Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#661 М_а_р_к » 19.01.2017, 22:30

Antaradhana, да не старайтесь Вы. Видно же, что человеку не нужна истина. Ему нужнО подтверждение его мыслей...

PS.
Топпер писал(а):Германн человек известный. Он не первый год уже в буддизме.
Чем дальше, тем больше хочу узнать об этом человеке хоть что-нибудь...
Последний раз редактировалось М_а_р_к 19.01.2017, 22:34, всего редактировалось 1 раз.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#662 Antaradhana » 19.01.2017, 22:33

Германн писал(а):каким веком датируется первая надпись на пали? Что это за текст? Палийской письменности не существовало вообще до 4-5 века нашей эры

Так ее (палийской письменности) никогда не существовало. А Палийский Канон был записан на языке пали, посредством сингальской письменности в I в. до н.э.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#663 М_а_р_к » 19.01.2017, 22:41

Германн писал(а):Повторяю вопрос: каким веком датируется первая надпись на пали? Что это за текст? Палийской письменности не существовало вообще до 4-5 века нашей эры, Ашока не писал на пали (писал на магадхи) и не называл Сутт по принятым в ПК названиям.
Вы же постоянно кидаете нам ссылки на Ассаджи. Вроде как постоянно советуетесь с ним по всем вопросам. А в этом вопросе с ним совсем не согласны????
Re: Датировка Сутта-питаки
« Ответ #2 : 01 Октябрь 2008 19:37 »
ОтветЦитировать
На каком языке говорил Будда? Я думаю, что этот язык дошел до нас в ранних палийских текстах, прежде всего в Сутта-нипате.

Язык сутт в прозе несколько стилизован и стандартизован, но тем не менее это тот же язык.

Стефан Карпик в своей статье обсуждает аргументы тех ученых, которые считают пали искусственным языком:

The Buddha Spoke Pāli

Stefan Karpik

http://dhamma.ru/paali/The-Buddha-Spoke-Pali.pdf
http://pali.nibbanam.com/kosalan.htm
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2015 07:56 от Ассаджи »
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#664 Antaradhana » 19.01.2017, 22:47

М_а_р_к писал(а):Antaradhana, да не старайтесь Вы. Видно же, что человеку не нужна истина. Ему нужнО подтверждение его мыслей...

Так я и не для него стараюсь. Насчет него я давно уже выводы сделал. Я это делаю, для тех читателей форума, которые не знают, кто такой Германн, и могут воспринять всю ту чепуху, что он пишет - всерьез.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#665 SV » 20.01.2017, 02:08

Ашока не писал на пали (писал на магадхи) и не называл Сутт по принятым в ПК названиям.

Магадхи - фактически и есть пали. Как минимум 1 сутта 100% совпадает с палийской - это наставление Рахуле. Есть такая в Мадджхима Никае. Впрочем, вам всё это не интересно и вы спорите ради спора, а потому аревуар .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#666 Shus » 20.01.2017, 07:02

Не вполне понятно, почему все носятся с реформой Паракрамабаху I. Желающие могут прочитать его указ, чтобы понять о чем речь - он доступен и называется Maha-Parakramabahu Katikavata. Там в основном дисциплинарные и административные правила, с которыми похоже были большие проблемы.
Мои ощущения - или от глубокого невежества, или это страдания по великой и ужасной Абхаягиривихаре. Так чтоб не страдать и не фантазировать о битве тхеравады и махаяны при Анурадхапуре, следует прочитать Cousins L.S. "The Teachings of the Abhayagiri School" (Из сборника "How Theravāda is Theravāda?", 2012). Это последняя и очень комплексная работа по Абхаягиривихаре. Все существующие на сегодня исторические, текстологические, археологические и пр. факты по поводу Абхаягиривихары в ней собраны. Кстати, ничего особенного (английская вики на эту тему - очень предвзята, наверное Германн писал).

С 11-го века центром тхеравады (с государственной точки зрения, духовным всегда была Ланка) стала территория современной Бирмы, в частности Баган (Паган) и монские государства. В течении 11-13 веков (до разгрома монголами столицы) Баган был одной из мощнейших региональный держав. К примеру в 1035 и 1079-1086 годах бирманцы дважды восстанавливали и достраивали храм Маха Бодхи в Бодх Гае (это в качестве примера для оценки возможностей государства). Заодно и у себя построили его реплику (до сих пор существует).
В 11 веке моны ординировали ланкийских монахов по просьбе Виджаябаху I. При Паракрамабаху I таи обучались в Удумбарагири (Udumbaragiri) - это центр ланкийской санхгхи, после перемещения столицы а Полоннаруву.
Ну т.д. и т.п.
При этом тхеравадинские контакты контакты между этими странами (а далее - и с Сукхотаей, Аютхаей, Ланной и пр.) продолжались постоянно: обмен делегациями, реликвиями и текстами. Ну и "чистые" монашеские линии.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#667 aNiMa-00170 » 21.01.2017, 00:02

Antaradhana писал(а):Так я и не для него стараюсь. Насчет него я давно уже выводы сделал. Я это делаю, для тех читателей форума, которые не знают, кто такой Германн, и могут воспринять всю ту чепуху, что он пишет - всерьез.

Да, как забавно. А вот мне Вы почему-то в аналогичных ситуациях считаете своим долгом указать на необходимость прекратить, перестать, и даже более того, берёте на себя наглость сказать мне нечто вроде: "уймитесь!" — ну так а что же Вы сами-то всё никак никак не уймётесь уже? ) Shus, благодарю!
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#668 Antaradhana » 21.01.2017, 01:04

aNiMa-00170 писал(а):Да, как забавно. А вот мне Вы почему-то в аналогичных ситуациях считаете своим долгом указать на необходимость прекратить, перестать, и даже более того, берёте на себя наглость сказать мне нечто вроде: "уймитесь!" — ну так а что же Вы сами-то всё никак никак не уймётесь уже?

Я не позволяю себе оскорблять традицию и учителей, в духе "мараяна" и т.п., ну и вообще не вижу смысла мериться колесницами. Тут речь исключительно о истории идет и датировках, а не о сравнении, чье воззрение длиннее.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#669 aNiMa-00170 » 21.01.2017, 14:06

Antaradhana писал(а):Я не позволяю себе оскорблять традицию и учителей, в духе "мараяна"
и т.п., ну и вообще не вижу смысла мериться колесницами.

Но зато переходы на личности и периодические необоснованные выпады
в мою сторону охотно и регулярно себе позволяете..)) Не видите смысла
— ну так и не делайте, никто же Вам не указывает что делать, а что нет.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Первый Сангхараджа, назначенный царём глава Сангхи - 12 век

#670 Германн » 26.01.2017, 09:46

Топпер писал(а):Буддийские школы тибета (да и вообще махаяна) привнесли новые идеи. Притом не просто несколько новых идей, а принципиально иную доктрину, иную философию. Вот в этом дело, а не в том, что у Сакья текстов в какой-то период не было.

А тхеравада новых идей не привнесла.
По новым правилам 12-го века, монарх имеет право назначать главу Сангхи - Сангхараджу - что практикуется до наших дней, а до 12-го века не было такого. Реформа Винаи всегда означает рождение новой школы.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Виная 12 века

#671 Германн » 26.01.2017, 10:09

Antaradhana писал(а):Я не позволяю себе оскорблять традицию и учителей, в духе "мараяна" и т.п., ну и вообще не вижу смысла мериться колесницами. Тут речь исключительно о истории идет и датировках, а не о сравнении, чье воззрение длиннее.
В школе Тхеравада, указы короля могут иметь статус Винаи: король может своим указом создавать никаи. Раньше 12 века такой Винаи не было.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Тамрапарния

#672 Германн » 26.01.2017, 10:15

Antaradhana писал(а):А Буддагоса в 5 веке, какой школы комментарии с сингальского на пали переводил, и в рамках какой школы он это делал?

Школа Тамрапарния.
Середина 3 века до нашей эры, Индия - 4 век нашей эры, Ланка. "Учение старейшин" трёх ланкийских школ-монастырей. Первая версия древнейших Сутт (текст которых потом стал основой четырёх Никай ПК) и Винаи на магадхи (на пракрите эдиктов Ашоки). Первая запись Сутт и Винаи на магадхи.

Школа Махавихара.
4 век нашей эры - 12 век нашей эры, Ланка, одноимённый монастырь в Анурадхапуре. Кодификация магадхи и создание пали. Виная Тамрапарнии НЕ реформировалась: текст переведён с магадхи на пали. Перевод с магадхи на пали древнейших Сутт четырёх Никай ПК. Написание Дипавамсы и размежевание с двумя другими школами "учения старейшин".

Школа Тхеравада.
12 век нашей эры - наши дни. "Учение старейшин" только монастыря Махавихара. Отказ от школьных комментариев Махавихары 8-9-10 веков. Создание одной объединённой Сангхи с Сангхараджей и двумя его заместителями во главе: поглощение и упразднение двух древних школ-монастырей. Общее для всех, единое вероучение, общая трактовка Абхидхаммы на основе Абхидхамматха-сангахи Анурудхачарьи (трактата 11 века). Виная РЕФОРМИРОВАЛАСЬ: царские указы в статусе норм Винаи и должность Сангхараджи - это новшества.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#673 Dz » 26.01.2017, 10:57

Германн писал(а):4 век нашей эры - 12 век нашей эры, Ланка, одноимённый монастырь в Анурадхапуре. Кодификация магадхи и создание пали. Виная Тамрапарнии НЕ реформировалась: текст переведён с магадхи на пали
Что за феерия языкознания?
Пали не ланкийское изобретение, причём вообще нет. Пали сформировался на севере Индии. Зачем ланкийцам было переводить с одного не-своего языка на ещё один не-свой язык? :facepalm:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Эдикты Ашоки написаны на древнем магадхи, а не на пали

#674 Германн » 26.01.2017, 15:41

Dz писал(а):Что за феерия языкознания?
Пали не ланкийское изобретение, причём вообще нет. Пали сформировался на севере Индии. Зачем ланкийцам было переводить с одного не-своего языка на ещё один не-свой язык? :facepalm:
"Так, различия между апабхранша и авахаттха явно меньше, чем те, которые разделяют пали и пракриты Ашоки."
- Т.Я. Елизаренкова http://philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-04.htm

Вертоградова В.В. Пракриты. — 2-е издание. — М.: "Восточная литература" РАН, 2002. — 104. Серия: "Языки народов Азии и Африки". ISBN: 5-02-018353-9.
http://lukashevichus.info/knigi/vertogradova_prakrity.pdf

Стр. 7-9: Списки историчных разговорных пракритов (пали там, разумеется, нет).
Стр. 12: Ряд специфических особенностей магадхи отмечен во многих эдиктах Ашоки.
Стр. 13: Магадхи в классической драме закреплён за персонажами из буддийского монашества.

Эдикты Ашоки написаны на древнем магадхи, а не на пали.
Древнейший текст на пали - это Дипавамса (4 век нашей эры) и ПК.
Древнейшая надпись на пали - золотые пластины 5 века http://webshus.ru/?p=18546

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Реформа толкования Винаи: новые правила внутренней жизни Сангхи

#675 Германн » 26.01.2017, 15:56

Из темы "Тхеравадинские никаи" /viewtopic.php?f=5&t=28

Топпер писал(а):(Будда ведь не оставил после себя "Ланкийского папу"), где по сути любая поместная Сангха может объявить себя самостоятельной.

Значит, Сангхараджа не исходная Виная, а реформа толкования Винаи в 12-м веке, при Параккамабаху I, когда появился первый в истории Сангхараджа Махакассапа. Это новшество на уровне Винаи ознаменовало собой появление новой школы. Школа Тхеравада (12 век - наши дни) не тождественна предшествовавшей ей Махавихаре.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#676 Топпер » 26.01.2017, 18:14

Германн писал(а):
Значит, Сангхараджа не исходная Виная, а реформа толкования Винаи в 12-м веке, при Параккамабаху I, когда появился первый в истории Сангхараджа Махакассапа. Это новшество на уровне Винаи ознаменовало собой появление новой школы. Школа Тхеравада (12 век - наши дни) не тождественна предшествовавшей ей Махавихаре.

С уважением.
:facepalm:
Топпер

Виная и глава Сангхи - Сангхараджа

#677 Германн » 26.01.2017, 19:07

Бханте, разве были и до Махакассапы (12-й век) назначенные королём Сангхараджи?
Сангха во главе с Сангхараджей, назначаемым королём - разве в Винае есть такое правило?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#678 Топпер » 26.01.2017, 19:08

Германн писал(а):Бханте, разве были и до Махакассапы (12-й век) назначенные королём Сангхараджи?
Сангха во главе с Сангхараджей, назначаемым королём - разве в Винае есть такое правило?
.
Мне без разницы, честно говоря.
Топпер

12 век - не новодел

#679 Германн » 28.01.2017, 12:47

Тхеравадины имеют право верить в то, что их школа остаётся неизменной 2500 лет - как предмет веры, это заслуживает уважения. С научной же точки зрения (объективно-проверяемо) Тхеравада, как школа, существует с 12-го века. Только этот период удовлетворяет критериям историчного (не только по преданию) существования школы:

1) Есть общеобязательное вероучение: Абхидхамматха-сангаха Анурудхачарьи (трактат 11-го века).
2) Подтверждается непрерывность школьного комментирования (из века в век).
3) Есть организационное единство (институт Сангхараджи).

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#680 Ericsson » 28.01.2017, 13:15

Германн писал(а):Тхеравадины имеют право верить в то, что их школа остаётся неизменной 2500 лет - как предмет веры, это заслуживает уважения. С научной же точки зрения (объективно-проверяемо) Тхеравада, как школа, существует с 12-го века. Только этот период удовлетворяет критериям историчного (не только по преданию) существования школы:

1) Есть общеобязательное вероучение: Абхидхамматха-сангаха Анурудхачарьи (трактат 11-го века).
2) Подтверждается непрерывность школьного комментирования (из века в век).
3) Есть организационное единство (институт Сангхараджи).

С уважением.

Германн, вы в точности как тот полковник из анекдота: "Если вы ученые такие умные то почему не ходите строем". :lol: Эти перечисленные вами три критерия они никакие не научные (наука тут вообще ни при чем, откровенно говоря), они удобные для сторонников тибетских школ. Само даже словечко "школа" тут не случайно торчит. Тхеравада это традиция, но другая, не тибетская, и в ней реализованы совсем другие принципы. Например применяя принципы традиционности Тхеравады никакая из тибетских школ вообще не может считаться традицией в полном смысле. А потому что не ясно где Канон например тех же Кагьев. В любой момент очередной Кармапа напишет и опубликует новый кусок своих откровений, и будучи "живым буддой" со спокойной совестью внесет свои эти сочинения в Канон. И что? Начинать отсчитывать историю Кагью с этого момента новой публикации очередных слов "живого будды"?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей