Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#701 Топпер » 29.01.2017, 00:34

Германн, вам не пора остановиться?

Вы чего хотите? Донести до этого форума своё мнение, что якобы историки относят происхождение тхеравады к 12-му веку?

Ну Ок. Донесли. Спасибо.

Давайте на этом вашу активность тут уже закончим. Нет смысла по кругу то гонять.
Топпер

Это предмет веры, а не научный факт

#702 Германн » 29.01.2017, 00:40

Топпер писал(а):Тхеравада существует 2600 лет и за это время никто, кроме наших махаянцев на ГФ не подвергал этот факт сомнению.
Бханте, посмотрите таблицу хронологии буддийских школ с т.зр. науки на стр 114 в книге: Шохин В.К. Школы индийской философии: Период формирования (IV в. до н.э. — II в. н.э.) / Ин-т философии. — М.: "Восточная литература", 2004. — 415 с. Серия: "История восточной философии". ISBN: 5-02-018390-3. http://www.indostan.ru/biblioteka/3_2649_0.html

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#703 Antaradhana » 29.01.2017, 00:42

История - это гуманитарная наука, и пытаться мерить ее мерками точных и технических наук, довольно неблагоразумно. Если заниматься подобной деятельностью, то в конце концов можно прийти к тому, что не исторично абсолютно все, что человек не засвидетельствовал лично ;)

Что же касается отсутствия текстов определенной тематики в определенный период времени, то это (как уже многократно говорили) не является свидетельством исчезновения в этот период религиозной школы. Есть исторические хроники, которые указывают на то, что школа тхеравада существовала с 3 в до н.э. и в раннее, и в позднее средневековье, и в колониальный период, а также она существует в наши дни.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#704 Топпер » 29.01.2017, 00:45

Германн писал(а):Бханте, посмотрите таблицу хронологии буддийских школ с т.зр. науки на стр 114 в книге: Шохин В.К. Школы индийской философии: Период формирования (IV в. до н.э. — II в. н.э.) / Ин-т философии. — М.: "Восточная литература", 2004. — 415 с. Серия: "История восточной философии". ISBN: 5-02-018390-3. http://www.indostan.ru/biblioteka/3_2649_0.html
я предпочитаю смотреть с т.з. тхеравады.
Шохин меня к Ниббане не приведёт. Он не буддист даже.
Топпер

Тексты постепенно меняются

#705 Германн » 29.01.2017, 00:51

Топпер писал(а):Возьмём узкое значение: Палийский Канон.
Сам факт разночтений ПК с китайскими Агамами доказывает, что уже в глубокой древности менялось как содержание конкретных текстов (Сутр) - так и набора их в Канонах. Что касается конкретно ПК, нет оснований считать его текст неизменным, пока ПК не был зафиксирован в материальной форме (стелы Мандалая, манускрипты). То, что текст древней Сутты был примерно тем же, что сейчас, считается научно установленным, если есть точные цитаты в объективно древних комментариях. Это касается не только ПК, но вообще любого текста. Тексты постепенно меняются при пересказе или переписке.

Более того, с точки зрения современной когнитивной психологии, человеческая память - это процесс моделирования прошлого, каждый раз немного новый, а не воспроизведение одной и то же записи. Сама память, само устройство мозга таково, что если текст хранился в памяти людей, он постепенно видоизменялся.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#706 Германн » 29.01.2017, 00:57

Antaradhana писал(а):История - это гуманитарная наука, и пытаться мерить ее мерками точных и технических наук, довольно неблагоразумно.
Наука вообще одна. Наука - это проверяемое знание. Есть ещё просто гуманитарное знание, кроме науки. Идеология, например. Но история не такова, у истории тоже есть процедуры проверки.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#707 Ericsson » 29.01.2017, 02:48

Германн писал(а):Историки судят о существовании школы по датированным текстам. Пока школа жива, в ней пишут комментарии. Самое простое и логичное объяснение отсутствия трактатов Махавихары периода 8-9-10 веков - их осуждение и прекращение их переписки в 12-м веке, во время создания новой школы. Другие варианты - гибель Махавихары в 8-м веке (вряд ли); тайные практики школьного комментирования (no comment).

С уважением.

:facepalm: У вас "школьный бред", Германн. Нет никакой "школы" Тхеравада, "школы" это тибетские реалии, и фокус на комментариях это тоже тибетчина. А Тхеравада это традиция с другими принципами существования, комментарии у нас второстепенны, вы Германн поймете это когда доберетесь до ПК, почитаете спокойно, и тогда вы с удивительной остротой и ясностью лично осознаете, что рядом с текстом Никай всерьез увлекаться комментариями невозможно, это немыслимо просто, мы все это знаем, и нам всем за вас неловко, когда вы приходите и доказываете эти свои странные идеи.... а перлы вроде тайные практики школьного коментирования это вообще наповал :lol: :lol:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#708 Shus » 29.01.2017, 07:54

Одним из фундаментальных аргументов для своих фантазий тов. Германн выбрал реформу Паракрамабаху I. Читать и цитировать первоисточники они вероятно не хочет (не раз предлагал ему это сделать, их всего-то два-три), чтобы не нарушать стройность своей "научно-объективной" теории.
Поэтому выкладываю текст главного из них: эдикта Паракрамабаху I с вступительным научным комментарием.
А это - Гал Вихара, где он собственно и находится.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

Объективно-проверяемая датировка

#709 Германн » 29.01.2017, 09:31

Shus писал(а):Одним из фундаментальных аргументов для своих фантазий тов. Германн выбрал реформу Паракрамабаху I. Читать и цитировать первоисточники они вероятно не хочет (не раз предлагал ему это сделать, их всего-то два-три), чтобы не нарушать стройность своей "научно-объективной" теории.
Поэтому выкладываю текст главного из них: эдикта Паракрамабаху I с вступительным научным комментарием.
А это - Гал Вихара, где он собственно и находится.
Shus. Как это отменяет факт отсутствия школьных комментариев Махавихары, надёжно датированных 8-9-10 веком (есть произвольные натяжки граничных 7 и 11 веков: 7-6, 10-11); как это отменяет появление общеобязательного вероучения с упразднением двух ланкийских никай; как это отменяет появление института Сангхараджи, которого раньше в истории не было? Организационное единство, общеобязательное вероучение - при непрерывности потока комментариев до наших дней (за исключением трактатов по бхаване) - это признаки школы. С 12 века школа Тхеравада исторично существует - а мотивы Параккамабаху I, правильность или неправильность случившегося, для истории не важны. (Лично у меня к Параккамабаху I нет никаких претензий вообще, поскольку медитативная традиция при нём не прерывалась.) Датировка школы это только датировка: вопрос критериев и объективной проверяемости данных.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

В любой тибетской школе то же самое

#710 Германн » 29.01.2017, 09:47

Давайте тогда всем школам приписывать 2600 лет возраста (не оспаривая раннюю датировку появления буддизма). Ну а что - идейная преемственность-то налицо, медитация для достижения нирваны (в той или иной форме) никогда не прекращалась, так 2600 лет всё продолжалось, вплоть до наших дней - в любой тибетской школе, например.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#711 Shus » 29.01.2017, 10:40

Германн писал(а): ...как это отменяет появление общеобязательного вероучения с упразднением двух ланкийских никай; как это отменяет появление института Сангхараджи, которого раньше в истории не было? Организационное единство, общеобязательное вероучение - при непрерывности потока комментариев до наших дней (за исключением трактатов по бхаване) - это признаки школы....

У Вас очень самобытное (вернее сказать надуманное) представление об устройстве тхеравады. Плюс игнорирование источников и замена их домыслами. А сангхараджа в Ваших рассуждениях что-то очень похож на Папу римского (все остальное тоже навевает: "организационное единство", "общеобязательное вероучение").

Кстати, за сто лет до Вашей любимой реформы Виджаябаху I уже "очищал" "монашество трех никай" (и не он первый), пригласив для этого монских монахов из Нижней Бирмы. Тех самых, которые незадолго до этого вместе Каноном были вывезены в Баган (Паган) правителем новой бирманской империи Аноратхой (к нему и обратился Виджаябаху).

P.S. Не отвечайте, пожалуйста. Я не буду продолжать.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 4

#712 Кхеминда » 29.01.2017, 10:42

Германн писал(а):Давайте тогда всем школам приписывать 2600 лет возраста
С уважением.

Школы то и так понятно, что одинаково древние, а вот доктрины разные по возрасту, но можно и доктрины одинаковыми по возрасту считать, при условии, что вы выкинете все Махаянские сутры и Ваджраянские тантры из своих канонов.
Кхеминда

Критерии существования школы в исторической науке

#713 Германн » 29.01.2017, 10:43

Shus писал(а):P.S. Не отвечайте, пожалуйста. Я не буду продолжать.
Читайте выше - там всё сказано. Общеобязательное вероучение, организационное единство, непрерывный поток комментариев - научно-исторические признаки существования школы (любой, не только буддийской) - в Тхераваде прослеживаются с 12 века. Остальное у Вас не по теме вообще.

С уважением.
Последний раз редактировалось Германн 29.01.2017, 10:47, всего редактировалось 3 раз(а).
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#714 Antaradhana » 29.01.2017, 10:44

Германн писал(а):Сам факт разночтений ПК с китайскими Агамами доказывает, что уже в глубокой древности менялось как содержание конкретных текстов (Сутр) - так и набора их в Канонах.

Расскажите ка нам, какие это разночтения у Сутта-питаки ПК, с Агама-питакой, переведенной на китайский язык? Напротив, кроме нескольких лакун (видимо связанных с потерей текстов или неполным переводом на китайский), и небольших изменений в нумерации, агамы практически идентичны 4,5 Никаям Сутта-питаки ПК. А книги и питаки, которые добавлены в разных школах в более поздние века, разумеется отличаются.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#715 Кхеминда » 29.01.2017, 10:46

Германн писал(а):Сам факт разночтений ПК с китайскими Агамами
https://vk.com/wall-30976511_19022?w=wall-30976511_19022
Кхеминда

#716 Германн » 29.01.2017, 10:49

Antaradhana писал(а):Расскажите ка нам, какие это разночтения у Сутта-питаки ПК, с Агама-питакой, переведенной на китайский язык? Напротив, кроме нескольких лакун (видимо связанных с потерей текстов или неполным переводом на китайский), и небольших изменений в нумерации, агамы практически идентичны 4,5 Никаям Сутта-питаки ПК. А книги и питаки, которые добавлены в разных школах в более поздние века, разумеется отличаются.
В Экоттара-агаме есть термин "Бодхичитта", а в ПК его нет. Текст близок, а не буквально повторяется. Разное количество Сутр в разделах. Посмотрите, сколько в Никаях дополнительных Сутр - которых не знали составители Агам.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#717 Германн » 29.01.2017, 10:52

Недели не прошло, как справлялся в китайском монастыре о содержании параллельной АН 4.95 Сутры. Там нет буквального повторения текста, но тоже идёт речь о Двух Благах.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Постоянное, неизменное, вечное

#718 Германн » 29.01.2017, 10:54

Идея о возможности существования постоянного, неизменного, вечного Текста - во-первых, небуддийская, а во-вторых, противоречит устройству мозга и памяти, согласно современной когнитивной психологии. Память это не одна и та же запись. Содержимое долговременной памяти является основой для моделирования представлений о прошлом - отличающихся каждый раз.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#719 Antaradhana » 29.01.2017, 11:02

Германн писал(а):В Экоттара-агаме есть термин "Бодхичитта", а в ПК его нет.

Если вы о китайском Каноне, то там не может быть термина 'бодхичитта' (так как язык то китайский ;)) ну а вообще бодхи читта - это в переводе на русский "пробужденный ум" и ничего махаянского в этом словосочетании нет. Другое дело, что позднее махаянцы, многие ранние идеи стали трактовать на свой лад.

Разное количество Сутр в разделах. Посмотрите, сколько в Никаях дополнительных Сутр - которых не знали составители Агам.

Лакуны есть, видимо не все перевели. В Китае часто так бывало, из-за удаленности, что смогли достать, то и перевели.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#720 Германн » 29.01.2017, 11:29

Antaradhana писал(а):Если вы о китайском Каноне, то там не может быть термина 'бодхичитта' (так как язык то китайский ;))
В китайском есть иероглиф именно для бодхичитты, этот иероглиф есть в Агаме, в а Никае термина такого нет. (Зато есть определение, соответствующее определению Бодхичитты в Ламриме.) Тексты в памяти монахов не оставались неизменными, и дело тут не в ереси, а в самом устройстве человеческого мозга, памяти - невозможно хранить неизменной первичную запись.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей