Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#741 Топпер » 29.01.2017, 14:17

Германн писал(а):Идея о возможности существования постоянного, неизменного, вечного Текста - во-первых, небуддийская
Акалика - Дхамма, а не текст. Но Дхамма эта выражена в виде ПК
а во-вторых, противоречит устройству мозга и памяти, согласно современной когнитивной психологии. Память это не одна и та же запись. Содержимое долговременной памяти является основой для моделирования представлений о прошлом - отличающихся каждый раз..
Такой способ в древности считался более надёжным. Веды индуистские записали чуть ли не в 17-м веке. И расхождений между ними в разных частях Индии было немного.

Сутты ПК делились на части. Каждую часть заучивала группа монахов. Каждое полнолуние проводились сангити, на которых монахи коллективно рецитировали. Если какой-то монах забывал часть или излагал неправильно, он мог скорректировать свою память на таких сангити.
Кроме того сутты в развёрнутом виде составлены так, что имеют мнемонические повторы. Специально для того, чтобы запоминать их.
Топпер

  • 1

#742 Топпер » 29.01.2017, 14:21

Германн писал(а):А с чем Вы тогда спорите, ещё и обвинив меня во лжи? Я утверждаю вот что: http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=98400#p98400 Текст близок, а не буквально повторяется. Разное количество Сутр в разделах.

С уважением.
Деление на сутты в ПК вообще условно. Его то как раз таки в 19-м или в 20-м веке произвели. Почему даже некоторое несовпадение в нумерации существует. Делили общий, неразбитый текст, который делился только на главы до того.
Топпер

  • 1

#743 М_а_р_к » 29.01.2017, 22:21

Кхеминда писал(а):Далее как зовут послушника, в каком монастыре проживает, название монастыря, и название города и провинции в котором он проживает.
Ну Вы загнули... Я тут его пытал на предмет того, кто является его Учителем... У которого он проверяет все взгляды, сутты, историчность и т.п. ... А Вы еще решили савсем завалить его... Нехорошо...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#744 Германн » 29.01.2017, 23:31

Топпер писал(а):Деление на сутты в ПК вообще условно. Его то как раз таки в 19-м или в 20-м веке произвели. Почему даже некоторое несовпадение в нумерации существует. Делили общий, неразбитый текст, который делился только на главы до того.
Тем более очевидно, что текст Никай не совпадает с текстом Агам - при совпадении идей, доктрины. Тексты меняются со временем, при передаче по памяти, при переписке. При этом, Будда Шакьямуни - обладатель величайшей мудрости - не счёл необходимым повелеть своим ученикам высечь точнейший, слово-в-слово, Текст на скалах. Я верю в его мудрость, и не допускаю даже мысли, что Будда не догадывался об особенностях человеческого мозга, памяти, хранения и передачи текстов через многие века - чтобы не догадаться позаботиться о сохранении точнейшим образом записанного с его слов Канона. Для меня, исходя из веры в мудрость Будды, очевидно, что он передавал не Текст, а базовые принципы - и опыт созерцания.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#745 Antaradhana » 30.01.2017, 01:09

Германн писал(а):Тем более очевидно, что текст Никай не совпадает с текстом Агам - при совпадении идей, доктрины.

Кому очевидно? Я вот наблюдаю обратное, что подавляющее большинство текстов совпадает, что говорит, о том, что у ранних школ был единый Канон, по крайней мере, его Сутанта (Никаи/Агамы). Глупо выискивать мельчайшие различия в терминах, в одной-двух суттах, переведенных на разные языки, тогда как тысячи сутт совпадают практически дословно, с поправкой на нюансы переводов.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3042
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#746 Германн » 30.01.2017, 02:08

Antaradhana писал(а):Кому очевидно? Я вот наблюдаю обратное, что подавляющее большинство текстов совпадает, что говорит, о том, что у ранних школ был единый Канон, по крайней мере, его Сутанта (Никаи/Агамы). Глупо выискивать мельчайшие различия в терминах, в одной-двух суттах, переведенных на разные языки, тогда как тысячи сутт совпадают практически дословно, с поправкой на нюансы переводов.
Древнейший пласт первых буддийских текстов содержит сразу три пути - к состоянию Архата, Пратьекабудды и Будды. Более поздние Сутры школьной Махаяны и Тхеравады развивают лишь один или два. Чогжаг (техника созерцания "оставить всё, как есть") проходит через все пути.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#747 Германн » 30.01.2017, 02:16

Если бы ПК ограничился теми Суттами, что имеют китайских двойников - это был бы аргумент в пользу ПК как исходного вероучения. ПК ими не ограничился: произошло подробное раскрытие (или развитие, если смотреть научно, исторически) темы. Вот и Махаяна раскрывала (или развивала) тему становления таким же Буддой, как Шакьямуни: не новую для буддизма тему, а ту, что уже была в изначальном Каноне. АН 4.95

Корпус последующих текстов Тхеравады не ортодоксальней корпуса последующих текстов Махаяны, если Канон это не ПК, а только двойники китайских Сутр.

Antaradhana писал(а):Расскажите ка нам, какие это разночтения у Сутта-питаки ПК, с Агама-питакой, переведенной на китайский язык?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Агамы_
Из Четырёх Агам Санскритская Сутра Питака в Китайском Буддийском каноне, единственная которая больше всего отличается от Тхеравадинской версии. Экоттара Агама содержит вариации на такие стандарные учения как Восьмеричный Путь.[16] Согласно Кёну, "существует значительное несоответствие между Палийской и Китайской версиями, с более чем с двумя-третями сутрами найденными в одной, но не другой компиляции, которая предполагает, что большая часть этой Сутра Питаки не была сформирована, до более поздней даты."[17]

http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_app3.html
Экоттара-агама (школы Махасангхика)
Тайсё - сутта 125, переведена на китайский в 384 году.


С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Опровержение теории возникновения Тхеравады в 12-м веке

#748 Германн » 30.01.2017, 02:57

Строго по теме - где хотя бы один философский трактат Тхеравады, надёжно датированный 9-м веком?
Он опровергнет научное (объективно проверяемое) утверждение о возникновении Тхеравады в 12-м веке.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#749 Кхеминда » 30.01.2017, 04:52

Германн писал(а):Строго по теме - где хотя бы один философский трактат Тхеравады, надёжно датированный 9-м веком?
Он опровергнет научное (объективно проверяемое) утверждение о возникновении Тхеравады в 12-м веке.

С уважением.
В Тхераваде вообще нет философских трактатов. Они не нужны если есть оригинальное учение Будды зафиксированное с древних времён.
Кхеминда

  • 1

Sola Scriptura

#750 Германн » 30.01.2017, 09:26

Если ПК так совершенен, то зачем же Буддагхоса что-либо писал?
Если главное это текст ПК, то почему же Будда не велел ученикам высечь Канон на скалах, слово-в-слово?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#751 Dz » 30.01.2017, 09:43

Германн писал(а):Если ПК так совершенен, то зачем же Буддагхоса что-либо писал?
Захотелось ему. Писать любил, размышлять и классифицировать. Я тоже могу чего-нить написать. Будет ли это означать, что ПК несовершенен?)
Германн писал(а):Если главное это текст ПК, то почему же Будда не велел ученикам высечь Канон на скалах, слово-в-слово?
Потому что не фигнёй надо заниматься, а практиковать, практиковать и ещё раз практиковать. Заучивание было нормой в те времена, тем более что далеко не все были грамотными. Будда в принципе из сострадания учил других, а не с самоцелью запилить новую религию. Запоминание наставлений было неразрывно связано с изучением доктрины и практикой; высекание на скале было бы пустой тратой времени.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3045
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

Когнитивная психология памяти

#752 Германн » 30.01.2017, 09:46

Dz писал(а):Запоминание наставлений было неразрывно связано с изучением доктрины и практикой; высекание на скале было бы пустой тратой времени.
Человеческая память - активный процесс моделирования, а не воспроизведение одной и той же записи. Любая информация при извлечении из памяти изменяется. Будда хотел, чтоб текст Сутр в головах людей мутировал - мутация входила в план?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#753 Панньянатта » 30.01.2017, 09:48

Герман, а Герман, скажите честно вам что делать совсем совсем нечего? :no: не, вы не подумайте чего. я серьезно.
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 333
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#754 Германн » 30.01.2017, 09:53

Панньянатта писал(а):Герман, а Герман, скажите честно вам что делать совсем совсем нечего? :no: не, вы не подумайте чего. я серьезно.
Разве Вам не интересно узнать, почему Тхераваду не датируют 2600 годами возраста, чтоб не приравнивать предметы веры к научным фактам в ходе проповеди Сутт? Использовать для проповеди Сутт неверную информацию - ложную - разве благо?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#755 Панньянатта » 30.01.2017, 09:56

Германн писал(а):Разве Вам неинтересно узнать, почему Тхераваду не датируют 2600 годами возраста, чтоб не приравнивать предметы веры к научным фактам в ходе проповеди Сутт? Использовать для проповеди неверную информацию - разве благо?

С уважением.
кто не датирует? вы? с чего бы мне ваше мнение должно быть интересно? вы архат? нет? тогда извините
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 333
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#756 Dz » 30.01.2017, 09:56

Да, забыл добавить, Веды тоже в те времена не в записи были, а по головам ходили, и чё-т как-то никто не возмущается по этому поводу.
Германн писал(а):Человеческая память - активный процесс моделирования, а не воспроизведение одной и той же записи. Любая информация при извлечении из памяти меняется. Будда хотел, чтоб текст Сутр в головах людей мутировал - мутация входила в план?
Ну Библию писали чуть ли не с самого начала. Что, не мутировала, спасло, да? :lol:
Будда понимал неизбежное угасание учения; запись бы не сильно спасла (и как показывает практика не сильно спасает). Вот со средних веков сутты записаны. И что, дхамма в мире всё такая же тру-дхамма? Да что-то судя по всем не очень. Мало записать, надо правильно понять и проинтерпретировать, а тут тексты не помогут вообще никак.
Вон Будда предупреждал, что введение женской сангхи сократит срок жизни чистой дхаммы вдвое. И всё равно ввёл, потому что очень просили, ну и опять же, в его время это позволило большему числу женщин освободиться. Ещё раз повторяю: нет никаких оснований предполагать, что у Будды вообще была цель обеспечить сохранность Дхаммы на долгое время; очевидно, на это были причины. Я полагаю, что это было так потому, что он реально видел тщетность этих попыток. Фактически, стоило ему уйти в Париниббану, как пошло-поехало, школ напочковалось и отмерло просто дюжины. Записывай тут или нет - ничего бы особо не поменялось, потому как например даже сейчас записанные тексты сутт никак не препятствуют, например, срачам о наличии или отсутствии антарабхавы по мнению Будды.
Короче, гарантированная сохранность именно учения посредством записи текстов - сладкий самообман. Это не теоретическое учение, это практическое учение, более того, оно не внешнее, а внутреннее, субъективное, а этого никак не запишешь и не передашь даже. Множество арахатов во времена Будды обусловлено именно тем, что сам Будда, будучи способным читать других, мог подтолкнуть их куда надо. А текст никуда не подтолкнёт, это просто буквы.
Собственно, я гарантирую, что Буддизм как Дхамма загнётся полностью, хотя всё записано, перезаписано и перекопировано уже на всех возможных носителях.
Я приводил пример в какой-то теме с Гностиками. Ну есть их записанные тексты, и чё, Гностиков-то нет.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3045
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#757 Германн » 30.01.2017, 09:57

Панньянатта писал(а):кто не датирует? вы? с чего бы мне ваше мнение должно быть интересно? вы архат? нет? тогда извините
Я только о научных фактах, о критериях истории здесь говорил.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#758 Германн » 30.01.2017, 10:02

Dz писал(а):Да, забыл добавить, Веды тоже в те времена не в записи были, а по головам ходили, и чё-т как-то никто не возмущается по этому поводу.
Никто, кроме индусов, и не верит в неизменность, постоянство текста Вед. Такие вещи - предмет веры (вера в постоянный, вечный, неизменный Текст - вера в атман). А вера - это не научный факт.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#759 Панньянатта » 30.01.2017, 10:04

Германн писал(а):Я только о научных фактах, о критериях истории здесь говорил.
С уважением.
о кем приведенных "научных" фактах? или вы полагаете что гуманитарные науки непогрешимы? даже в точных науках, таких как физика или математика, постоянно что добавляется. а "научные факты" которые вы приводите вообще введены небуддистами. :lol:
969
Панньянатта M
Саманера
Аватара
Репутация: 333
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Тхеравада

#760 Германн » 30.01.2017, 10:07

Dz писал(а):Мало записать, надо правильно понять и проинтерпретировать, а тут тексты не помогут вообще никак.
Здесь я совершенно, полностью согласен - как и любой махаянист. Нужна живая передача опыта, необходима непрерывная медитативная традиция.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя