Поветрие о новодельности тхеравады

[Германн]

Очередное гениальное открытие: "буддизм Параккамбаху I" ;) Пару дней назад у вас другие буддизмы были 17 и 19 веков.

Буддологическая Тхеравада - не то же самое, что религиозная. Термин "Тхеравада" двусмысленный. Ваша школа - по принятым в науке признакам школы - стартует с 12 века, с реформ Параккамбаху I, и может называться палийским буддизмом Параккамбаху I. Или тхеравадой Параккамбаху I. Это точное, не двусмысленное название (сразу понятно, что не тхеравада Абхаягири).

Главным отличием тхеравады Параккамбаху I от тхеравады Буддагосы является отношение к медитации. В 5-7 веках усердно медитировали ради достижения Ниббаны, а в 12 и дальше достижение Ниббаны не было главным вопросом, вскоре такая медитация вообще прекратилась.

С уважением.

[Германн]

Хватит уже эту ерунду разносить. Названию "тхеравада" более 2000 лет и оно прослеживается уже в ранних буддийских текстах.
http://palikanon.com/english/pali_names/t/theravaada.htm

Это не название школы в древности, как и "ученики" (термин используется протестантской "Церковью Христа") не самоназвание античных христиан. Тхеры, старейшины - не то же самое, что тхеравадины.

С уважением.

[Топпер]

Главным отличием тхеравады Параккамбаху I от тхеравады Буддагосы является отношение к медитации. В 5-7 веках усердно медитировали ради достижения Ниббаны, а в 12 и дальше достижение Ниббаны не было главным вопросом, вскоре такая медитация вообще прекратилась.

Отношения к медитации и т.п. вещи - это то, что в религиях имеет свойство дрейфовать. Это нормально.
Например первые христиане отдавали всё имущество в общину, бросали дома и родственников и уходили скитаться. Любили также мученические виды смерти за веру. Потом появились столпники. Потом, на Руси был период юродивых, потом был период государственного православия (который сейчас опять возрождается). И на фоне всего этого была борьба с ересями, была борьба между "иосифлянами и нестяжателями" и т.п. Это всё - нормальная эволюция религии. Вначале звучат одни акценты, потом - другие.
Также и в буддизме: были идеи раннего буддизма, потом появился буддизм государственный, потом буддизм национально-освободительный, а сейчас вот постиндустриальный.

[Германн]

Oskar von Hiniiber - "A handbook of Pali literature" штудируйте Германн, там указаны труды и 7 в., и 8 в., и других веков. Хотя предполагаю, что вы избирательно увидите только то, что хотите увидеть, а что увидеть не захотите - как всегда проигнорируете. Это называется - шоры предвзятости.

Вы уже предостаточно мне накидали названий текстов, которые не соответствовали заявленным датам. Поэтому, хватит - цитируйте сами.

С уважением.

[Antaradhana]

Это не название школы в древности, как и "ученики" (термин используется протестантской "Церковью Христа") не самоназвание античных христиан. Тхеры, старейшины - не то же самое, что тхеравадины.

Так все нынешние махаянские и ваджраянские школы вообще в средневековье зародились. У них в отличии от тхеравады, вообще никакой исторической преемственности с ранней сангхой нет, кроме легенд, и заимствованных сутт и агам, которые несмотря на то что хранятся в библиотеках, в обучении не используются. А тхеравада, даже если в какой-то стране прерывалась, затем из другой страны восстанавливалась, и полностью во всех странах разом никогда не прерывалась. Это единственная ранняя школа, которая сохранилась до наших дней, и что самое главное, донесла первоначальный Канон в наиболее полном виде, до наших дней. И за всю многотысячелетнюю историю школы, в основе обучения всегда был первоначальный Канон, который с I в. до н.э., когда его впервые записали, известен как Палийский.

[Германн]

Так все нынешние махаянские и ваджраянские школы вообще в средневековье зародились. У них в отличии от тхеравады, вообще никакой исторической преемственности с ранней сангхой нет, кроме легенд, и заимствованных сутт и агам, которые несмотря на то что хранятся в библиотеках, в обучении не используются. А тхеравада, даже если в какой-то стране прерывалась, затем из другой страны восстанавливалась, и полностью во всех странах разом никогда не прерывалась, это единственная ранняя школа, которая сохранилась до наших дней, и что самое главное, донесла первоначальный Канон в наиболее полном виде, до наших дней.

Ибо воистину!

[Германн]

Монашеская традиция ТБ - Виная Муласарвастивады - древняя линия.
Две тысячи никайских Сутр входят в китайский канон - тибетский не успели завершить (в Индии разрушили монастыри).
Аштасахасрика Праджняпарамита Сутра (первые пять глав - 1 век) древней любой палийской Сутты (4-5 век и далее).
Махаянские идеи есть как в никайских Сутрах, так и в древних Сутрах Махаяны. "Единый вкус" Махамудры-Дзогчен в т.ч.

С уважением.

[SV]

Это не название школы в древности, как и "ученики" (термин используется протестантской "Церковью Христа") не самоназвание античных христиан. Тхеры, старейшины - не то же самое, что тхеравадины.

Речь идёт не о слове "тхера", а о слове "тхеравада", как обозначения школы. По ссылке что я дал указаны канонические и околоканонические (комментаторские) тексты, где этот термин употребляется. Термину 2000 лет, запишите где-нить у себя уже -)

Если английский не знаете, переведу для вас:

The followers of Theravādā are called Theravādins (E.g., Cv.xxxviii.37)
Последователи Тхеравады называются Тхеравадинами (см., например, в Винае, раздел Чулавагга, XXXVIII.37)

[Топпер]

Монашеская традиция ТБ - Виная Муласарвастивады - древняя линия.

Школа - это не только Винайа, это ещё и Дхамма.

Две тысячи никайских Сутр входят в китайский канон - тибетский не успели завершить (в Индии разрушили монастыри).

Но помимо них входит ещё больше новых. Которые, согласно четырём великим отношениям не были Словом Будды. В это вопрос. Они - поздние. Соответственно школы их принявшие - это школы реформированные. Взявшие новые идеи.

[Германн]

Речь идёт не о слове "тхера", а о слове "тхеравада", как обозначения школы. По ссылке что я дал указаны канонические и околоканонические (комментаторские) тексты, где этот термин употребляется. Термину 2000 лет, запишите где-нить у себя уже -)

Первый манускрипт или надпись на пали каким веком датируется? Что за текст, просветите.

С уважением.

[SV]

Первый манускрипт или надпись на пали каким веком датируется? Что за текст, просветите.

Каким веком датируется палийская Виная? Ну, согласно буддологам, примерно 3-5 веком до нашей эры, включая все поздние вставки.

[М_а_р_к]

Вы уже предостаточно мне накидали названий текстов, которые не соответствовали заявленным датам. Поэтому, хватит - цитируйте сами.

Суперр! Из разряда "Сам дурак!!!"

[М_а_р_к]

Каким веком датируется палийская Виная? Ну, согласно буддологам, примерно 3-5 веком до нашей эры, включая все поздние вставки.

Давайте я отвечу за Германна. Та Виная, которую Вы читаете сейчас - это не та Виная, которая была в 3-5 веке до н.э. Ибо был такой период времени, когда всё перетасовалось, что-то выкинули, что-то добавили, но после этого говорить о какой-то аутентичности и полноте бессмысленно...

Давайте посмотрим на полный текст ПК до реформы Параккамабаху I

[Германн]

Школа - это не только Винайа, это ещё и Дхамма.

Манускрипт древнейшей никайской Сутры древней манускрипта Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры на 100 лет. Это не критично для текстов - 100 лет разницы. Идеи плавно переходят из одной категории Сутр в другую, нет жёстких границ. В ПК тоже мотивация Бодхичитты, пустота, сияние дхарм и т.д.

Но помимо них входит ещё больше новых. Которые, согласно четырём великим отношениям не были Словом Будды.

Что в Махаяне именно противоречит Суттам и Винае ПК? Таких вещей немного - можно и внутри ПК специально выискивать и находить противоречия между Суттами. В том, что фундаментально, противоречий нет. Есть добавление того, чего нет в ПК, во что верят махаянисты, и веру во что нельзя обосновать ПК.

С уважением.

[Германн]

Суперр! Из разряда "Сам дурак!!!"

Я проштудировал два текста - задал предельно конкретный вопрос - а вместо ответа меня посылают на 300 страниц текста. Ответа там нет. Нет там текстов конкретно 9-10 века - разрыв сохраняется.

С уважением.

[Топпер]

Манускрипт древнейшей никайской Сутры древней манускрипта Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутры на 100 лет. Это не критично для текстов - 100 лет разницы. Идеи плавно переходят из одной категории Сутр в другую, нет жёстких границ. В ПК тоже мотивация Бодхичитты, пустота, сияние дхарм и т.д.

К Третьему Собору не отдельные сутты были, а весь Канон.
Идеи не плавно перетекают. Из-за этих идей расколы начались, новые школы образовались.

Что в Махаяне именно противоречит Суттам и Винае ПК? Таких вещей немного - можно и внутри ПК специально выискивать и находить противоречия между Суттами.

Да одно понимание Ниббаны-нирваны или состояния Будды уже достаточно. Впрочем это уже 1000 раз обсуждалось.

В том, что фундаментально, противоречий нет. Есть добавление того, чего нет в ПК, во что верят махаянисты, и веру во что нельзя обосновать ПК.

Ничего себе. Будда у вас начал сохранять активность, вновь и вновь воплощаться на земле, вещать из Дхармакаи, вращать вновь и вновь колесо Дхаммы давая всё новые и новые концепции. Будда стал отвечать на молитвы верующих, принимать гневные и страстные формы, Путь стал трактоваться, как просветление через развитие наблагих состояний сознания и т.д. И это вы называете отсутствием фундаментальных противоречий?

Давайте тогда и Христа для комплекта с его нагорной проповедью включим.

Германн, если вы продолжите в том же ключе, вас поставят на премодерацию. Просто для того, чтобы уменьшить поток этой дикости.

[Германн]

Каким веком датируется палийская Виная? Ну, согласно буддологам, примерно 3-5 веком до нашей эры, включая все поздние вставки.

Повторяю вопрос: каким веком датируется первая надпись на пали? Что это за текст? Палийской письменности не существовало вообще до 4-5 века нашей эры, Ашока не писал на пали (писал на магадхи) и не называл Сутт по принятым в ПК названиям. Ашока использовал другой язык и называл другие Сутры. Это факты. Текст Сутр, которые находят археологи, текст китайских агамических Сутр - не повторяет текст ПК буквально, и наоборот. Это близкие, но по содержанию не тождественные тексты. Не совпадает и количество Сутр в разделах.

Буддологи давно уже не считают ПК первоначальным текстом Слова Будды. Не 19 век на дворе.

С уважением.

[qwerty]

Буддийские школы тибета (да и вообще махаяна) привнесли новые идеи. Притом не просто несколько новых идей, а принципиально иную доктрину, иную философию. Вот в этом дело, а не в том, что у Сакья текстов в какой-то период не было.

А тхеравада новых идей не привнесла

Далай-лама согласен с правкой слов Будды:
"В санскритской традиции логика используется очень широко. Некоторые из наставников монастыря-университета Наланда отвергали некоторые слова самого Будды — на том основании, что они противоречили логике. Тем самым они следовали совету Будды, который призывал своих учеников, монахов и философов-мыслителей не принимать его слова из слепой веры или преданности, но подвергать их анализу и исследованию. Это очень научный подход."
Взято из интервью.

[Германн]

Германн, если вы продолжите в том же ключе, вас поставят на премодерацию. Просто для того, чтобы уменьшить поток этой дикости.

Всего наилучшего!
Я уже всё написал.

С уважением.

[Antaradhana]

Вы уже предостаточно мне накидали названий текстов, которые не соответствовали заявленным датам. Поэтому, хватит - цитируйте сами.

По Абхидхамме:

Abhidhammavatara – 5 в.
Linatthappakasini – 7-8 в.
Dighanikayatthakathatika – 7-8 в
Nettivibhavanitika – 10 в
Sadhujanavilasini – 10 в
Abhidhammattha-sangaha – 11 в.
Paramatthavinicchaya – 12 в
Dasagandhivannana – 14 в.

Это наиболее известные работы. Есть и более поздние комментарии. Но в целом видно, что довольно равномерно они писались. Помимо них, писались комментарии на Винаю, на сутты, а также трактаты по космологии и по медитации (например на Висуддхимаггу комментариев довольно много в разных странах и в разное время писали, например Visuddhimaggagandhi и Visuddhimaggacullatika). Поэтому по текстам видно, что традиция прекрасно здравствовала и не прерывалась.