Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#301 Jons » 03.01.2016, 02:24

Топпер писал(а):С чем она не согласится, если выше процитирована из её выступления цитата?
С тем, что сейчас в тхераваде не сохранены принципы раннего буддизма?
Так ведь очевидно, что сохранены.
Так цитата была про махаяну, зачем в кашу все мешать.
Про палийский канон и ранний буддизм она в учебнике вполне ясно написала:

Однако позже было признано, что палийский канон — это свод текстов только одной из школ буддизма — тхеравады, а не тот первоначальный канон, который, по буддийскому преданию, был составлен после смерти Первоучителя... Например, они считают (К. Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырех благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды. Предположение о том, что ядро учений Будды, сохраняющееся во всех направлениях буддизма, есть продукт поздних систематизаций (об этом говорили еще в начале XX в. К. Рис-Дэвидс и С. Шаер), заставляет ученых подвергнуть серьезному критическому анализу все тексты палийского канона, считающиеся „древними“. Эта работа далека от завершения. Предвосхищая ее результаты, можно с уверенностью с казать, что „историческое“ учение Будды, реконструированное из самых древних частей палийского канона, будет совсем иным, чем то учение, которое стало предметом веры и знания многих поколений буддистов во многих странах. В нем не будет ни учения о не-атмане (отсутствии неизменной души), ни концепции пратитья-са-мутпады („взаимозависимого происхождения“), ни „восьмеричного пути“, ни, возможно, даже четырех благородных истин.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#302 Топпер » 03.01.2016, 02:24

Jons писал(а):Факт в том, что у всех ранних школ были собственные каноны, на санскрите и др. пракритах.
Сохранились целые сборники санскритских сутр, суттаны и винаи.
Увы, канонов тех сейчас нет. Есть небольшие обрывки.
Единственная живая школа, сохранившаяся с тех времён - тхеравада.
Топпер

#303 Jons » 03.01.2016, 02:26

aNiMa-00170 писал(а):Ну вот Вы привели нам кучу типично тхеравадинских тектов
Это не тхеравадинские тексты, по содержанию. Школы выше перечислил.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#304 Dz » 03.01.2016, 02:26

Я слабо понимаю суть спора на последних страницах пяти. Кто-то хочет сказать, что ПК - такой же новодел, как сугубо махаянские тексты? Ложь; не думаю, что нужно доказывать отдельно, всё уже переисследовано несколько раз. Или может что ПК не является точной передачей самого раннего буддизма во времена проповедей Будды? Скорее всего что-то там мутировало, но не в таких уж и масштабах. Та же SuttaCentral - отличный тому пример. Доктрина, содержащаяся в ПК, содержится и в китайских агамах. Если приянть все сутты, содержащиеся и там и там, за ядро учения, то получится, что ПК на ~90% состоит из ядра (может и не 90, сами можете посчитать - мне вот пока некогда, но однозначно много процентов), а весь корпус махаянских текстов - в гораздо меньшей степени состоит из ядра, ибо там много чего ещё есть, плюс доктринальные отличия от своего собственного ядра.
Jons писал(а):В нем не будет ни учения о не-атмане (отсутствии неизменной души), ни концепции пратитья-са-мутпады („взаимозависимого происхождения“), ни „восьмеричного пути“, ни, возможно, даже четырех благородных истин.
...что уже не является буддизмом, потому что все эти концепции характерны для всех школ буддизма. ни с фига они бы не возникли, тем более что что могло быть их прешественником? откуда они взялись, если не от Будды?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#305 Jons » 03.01.2016, 02:27

Топпер писал(а):Увы, канонов тех сейчас нет. Есть небольшие обрывки.
Большие, просто вы их не смотрели.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#306 Топпер » 03.01.2016, 02:27

Jons писал(а):[i]Однако позже было признано, что палийский канон — это свод текстов только одной из школ буддизма — тхеравады, а не тот первоначальный канон, который, по буддийскому преданию, был составлен после смерти Первоучителя... Например, они считают (К. Р. Норман, Шмид-тхаузен и др.), что учение о четырех благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды.
Ну если у неё 4 БИ - это поздняя добавка и Будда этому не учил, то о чём мы вообще говорим? :doctor:

Нет уж, мы пойдём к другому доктору будем опираться на свои, буддийские источники, а не на таких "исследователей".
Топпер

  • 3

#307 Топпер » 03.01.2016, 02:27

Jons писал(а):
Топпер писал(а):Увы, канонов тех сейчас нет. Есть небольшие обрывки.
Большие, просто вы их не смотрели.
Ок. есть большие обрывки, но нет школ, нет традиции передачи, нет монахов, нет упасампады.
Для меня ценность этих текстов примерно такая же, как египетской книги мёртвых.
Топпер

#308 Jons » 03.01.2016, 02:29

Dz писал(а):откуда они взялись, если не от Будды?
Например от людей посчитавших себя архатами.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#309 Jons » 03.01.2016, 02:31

Топпер писал(а):Нет уж, мы пойдём к другому доктору будем опираться на свои, буддийские источники, а не на таких "исследователей".
Ну вы убедились, что мнение хороших буддологов очень сильно отличается от мнения Олега из интернета.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#310 Dz » 03.01.2016, 02:31

Jons писал(а):
Dz писал(а):откуда они взялись, если не от Будды?
Например от людей посчитавших себя архатами.
Так вот в том и вопрос, а что остаётся от буддизма, если убрать то, что является его сутью? Нет, правда, что? О каком пробуждении речь? Я бы сказал, что подобные идеи берутся от "людей, которые считают себя буддологами" )
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#311 Jons » 03.01.2016, 02:33

Учение о потоке дхарм, наверно.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#312 aNiMa-00170 » 03.01.2016, 02:36

Jons писал(а):откуда они взялись, если не от Будды?
— Например от людей посчитавших себя архатами.

... а вот это верно. Это правильно. Весь махаянский канон создавался дхармабханаками — эдакое сутротворчество отдельных личностей, с НЕ совсем устойчивой психикой. Возомнивших себя. Да.

— Взято из серьёзных исследований:

http://www.academia.edu/9226385/Dharmabhanakas_in_early_Mahayana
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#313 Топпер » 03.01.2016, 02:37

Jons писал(а):
Топпер писал(а):Нет уж, мы пойдём к другому доктору будем опираться на свои, буддийские источники, а не на таких "исследователей".
Ну вы убедились, что мнение хороших буддологов очень сильно отличается от мнения Олега из интернета.
Да, только если "хорошие буддологи" исключают даже из раннего буддизма 4 БИ то непонятно, что в махаяне то тогда останется, с её явными поздними вставками?

Что вообще эти буддологи изучают? Какая связь с буддизмом и Дхаммой? Если Будды возможно не было, Дхамма была не такая, с Сангхой тоже что-то непонятное, то зачем вообще на таких исследователей внимание обращать?

Они что нам прояснят, если сами впотьмах бродят?
Топпер

#314 Jons » 03.01.2016, 02:44

Вот я вне махаяны-ваджраяны, но мне сутра сердца кажется очень грациозной и изящной. Когда произношу gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā, то просто ощущаю неземное спокойствие. Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#315 Dz » 03.01.2016, 02:48

Jons писал(а):Учение о потоке дхарм, наверно.
Зачем оно? Что оно даёт конечному пользователю?..
Вряд ли Будду бы превозносили за "открытие" потока дхамм. Тем не менее, превозносят конкретно Гаутаму Будду и каонкретно за "открытие" пути к Ниббане.
Jons писал(а):Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.
Я б не спорил о том, что махаянские и ваджраянские штуки таки дают что-то своим пользователям. Тут вопрос именно в том, что дают, и какое отношение имеют к Ниббане, например.
А я вот когда произношу, например,
Мантрами железными,
Как простыми лезвиями,
Как простыми лезвиями
Выправляют мир…

- меня тоже штырит характерно :)
А ещё от митола некоторого :) А когда слов нет, а только музыкальные вибрации, то вообще!..
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#316 aNiMa-00170 » 03.01.2016, 02:51

Jons писал(а):мне сутра сердца кажется очень грациозной и изящной. Когда произношу gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā, то просто ощущаю неземное спокойствие. Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.

<<Положение и состояние ранней махаяны в Индии в сравнении с ранней махаяной Китая>>

«The Mahayana and the Middle Period in Indian
Buddhism Through a Chinese Looking-Glass»
— Gregory Schopen

http://webshus.ru/?p=19405

Если бы почитали бы — думаю, узнали бы немало нового и удивительного для себя...
Например тот факт, как на протяжении долгих нескольких столетий еретическая махаяна
оставалась в Индии периферийной маргинальной крайне НЕпопулярной сектой, и как
это возмущало и приводило в отчаяние её харизматических проповедников и учителей.))
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#317 ankle » 03.01.2016, 03:03

Dz писал(а):
Jons писал(а):Учение о потоке дхарм, наверно.
Зачем оно? Что оно даёт конечному пользователю?..
Вряд ли Будду бы превозносили за "открытие" потока дхамм. Тем не менее, превозносят конкретно Гаутаму Будду и каонкретно за "открытие" пути к Ниббане.
Jons писал(а):Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.
Я б не спорил о том, что махаянские и ваджраянские штуки таки дают что-то своим пользователям. Тут вопрос именно в том, что дают, и какое отношение имеют к Ниббане, например.
А я вот когда произношу, например,
Мантрами железными,
Как простыми лезвиями,
Как простыми лезвиями
Выправляют мир…

- меня тоже штырит характерно :)
А ещё от митола некоторого :) А когда слов нет, а только музыкальные вибрации, то вообще!..
Учение о потоке дхамм-учение о непостоянстве и бессущности всего,поток заканчивается ниббаной,поддерживающие и утверждающие силы три корня,их уничтожение прекращение потока.Из потока можно вывести все благородные истины,как они постигаются.патичча-самуппада суть потока.Поток это наверное все в буддизме.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#318 ankle » 03.01.2016, 03:05

Ануруддха близкий к архатству вот о чем размышлял "эта дхамма для того,кто радуется не разрастанию"Потому и говорится в Сусима сутте-"сначала постижение непоколебимой дхаммы,затем необусловленная ниббана"
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#319 Dz » 03.01.2016, 03:08

ankle писал(а):Учение о потоке дхамм-учение о непостоянстве и бессущности всего,поток заканчивается ниббаной,поддерживающие и утверждающие силы три корня,их уничтожение прекращение потока.Из потока можно вывести все благородные истины,как они постигаются.патичча-самуппада суть потока.Поток это наверное все в буддизме.
Согласен; но просто данные о потоке без указания как что делать не приведут к Ниббане. Это примерно как "кисть, краски, холст и художник ведут к появлению произведения искусства". Но если слушатели не в курсе, что такое искусство, как держать кисть, и как разбалять краски - такие сухие теоретические данные бесполезны. Будда просто должен был сказать и о 4БИ, и о Б8П, потому что без этих инструментов знание бесполезно (прямо как после многих вузовских программ :lol: , когда дают зубрить факты без практического применения. А потом ходят толпы умников с раздутым ЧСВ, которые думают, что знают как что делать надо. :lol: )
ankle писал(а):сначала постижение непоколебимой дхаммы,затем необусловленная ниббана"
постижение Дхаммы - это не просто усваивание знаний о потоке дхамм. это большой комплекс теории и практики, который без 4би и б8п нефункционален at best
Если бы Будда дал только теорию (не всю), и не дал практики, а это потом дал кто-то ещё, святых фигур в буддизме было бы больше.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#320 Топпер » 03.01.2016, 03:18

Jons писал(а):Вот я вне махаяны-ваджраяны, но мне сутра сердца кажется очень грациозной и изящной. Когда произношу gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā, то просто ощущаю неземное спокойствие. Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.
Не знаю уж кто придумал. Но в ПК её не включили. Не соответствует.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 129 гостей