Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#341 Shus » 03.01.2016, 09:38

Денис85 писал(а): Вы сами ссылались часто на вики на БФ и у Вас там был даже спор на счёт этого, что такой информации вполне достаточно, а если что, вопросы Вы разъясните. Насколько я слышал, статьи англоязычной вики считаются достоверными. Про Абхягири вихару, других источников у меня нет. Про сайт дхарматур, я согласен что это не серьёзно, на что и указал: Я не знаю насколько достоверная информация.
Я еще пишу, что когда смотрю вики, начинаю с источников.

Денис85 писал(а): По поводу винаи тех направлений, я тоже ничего не знаю. Но если по смыслу брать, то ни только махаянской винаи не существует, но и махаянских школ тоже, это просто условное обозначение когда кто-то те или иные школы называет махаянскими.
Я напомню, что не немонастырского буддизма на Ланке не существовало. В Индии он тоже стал появляться только в в 7-8 веке. А коли монастырь - то Виная и устав и все, что из них следует. Поэтому о махаяне правильнее говорить "среди монахов ХХХ монастырей, имели хождение УУУ сутры". Кстати что-то подобное всегда было и даже сейчас мы видим в тхераваде: аджанов с оригинальными идеями хватает, есть даже дхаммакая.

Денис85 писал(а): Махаяна, или хинаяна, связаны с личностью практикующего, а не со школой, там низшая личность, средняя, высшая, такая классификация как раз есть в тибетской традиции, куда входит понятие хинаяна.... и т.п.

Денис, я в в это смешивание поздних философско-доктринальных мифов с элементами реального исторического процесса не играю. "Доктриналная история" - это отдельный жанр,
Только напомню, что ранняя махаяна Чистых земель и Сутры лотоса (да праджняпарамита Аштасахасрики) - это ни разу не нынешняя махаяна.

Вот золотые слова на эту тему (высказано достаточно мягко):
Из Bhikku Sujato "Sects and Sectarianism: The Origins of Buddhist Schools":
    "Как мне кажется, многие из современных работ (несмотря на важность их результатов), отягощены проблемами, охватвишими буддисткие исследования в целом:
    1) некритическое предпочтение текстовых свидетельств археологическим находкам;
    2) предубеждения в пользу либо южной, либо северной традиции;
    3) опора на неточные или ошибочные прочтения из вторичных работ и переводов;
    4) упрощенные и нереалистические представления о религиозной жизни в целом и монашеской жизни в частности;
    5) отсутствие понимания Винаи;
    6) интерпретация произошедшего в ранние времена в терминах и контексте более поздних событий,
    и - возможно, самое главное -
    7) отсутствие способности оценки мифологочности описаний событий, что делает невозможным отделение «исторической» информация от привнесенного мифического контекста."

www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#342 Денис85 » 03.01.2016, 09:51

Dz писал(а):
Денис85 писал(а):А это что?
А это никак не связано с недвойственностью :)

В суттах часто можно встретить безопорное суждение о ниббане, о личности, где отсутствуют бинарные категории, это вроде бы как на недвойственность похоже. Что касается того текста из книги Корнфилда, то его мысль такая, что такие понятия как: "я" и "другие", в свете анатты, являются иллюзорными, относительными/условными понятиями и если через призму анатты, преодолены заблуждения о "я" и "других", то спасать "некого", не только в плане "других", но и в плане "себя", пишу в кавычках. Вот так я понимаю мысль Корнфилда. В Висуддхимагге ведь тоже говорится что не найти страдающего, не найти обретающего нирвану.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#343 Денис85 » 03.01.2016, 09:53

Shus писал(а):Я напомню, что не немонастырского буддизма на Ланке не существовало. В Индии он тоже стал появляться только в в 7-8 веке. А коли монастырь - то Виная и устав и все, что из них следует. Поэтому о махаяне правильнее говорить "среди монахов ХХХ монастырей, имели хождение УУУ сутры". Кстати что-то подобное всегда было и даже сейчас мы видим в тхераваде: аджанов с оригинальными идеями хватает, есть даже дхаммакая.

А я где то писал иначе? Про Ланку, я нигде не писал что там буддизм немонастырский был.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 5

#344 Топпер » 03.01.2016, 09:57

Денис85 писал(а):В фильме "Потерянные дети Будды", в самом начале, тхеравадинский монах практикует ца-лунг
Это вообще весьма зачётный фильм. Показывает по сути всё, чем монах не должен заниматься: дыхательные практики, езда на животных, татуировки, битьё мирян.
Топпер

  • 3

#345 Топпер » 03.01.2016, 09:59

Денис85 писал(а):Tantric Theravada

https://en.wikipedia.org/wiki/Tantric_Theravada
Это из разряда христианства с реинкарнацией.
Чудаков всегда хватало.
Топпер

  • 2

#346 Топпер » 03.01.2016, 10:04

Денис85 писал(а): Что касается того текста из книги Корнфилда, то его мысль такая, что такие понятия как: "я" и "другие", в свете анатты, являются иллюзорными, относительными/условными понятиями и если через призму анатты, преодолены заблуждения о "я" и "других", то спасать "некого", не только в плане "других", но и в плане "себя", пишу в кавычках. Вот так я понимаю мысль Корнфилда. В Висуддхимагге ведь тоже говорится что не найти страдающего, не найти обретающего нирвану.
Давайте оставим Корнфилда в покое. Кто есть Корнфилд? Он монахом то пять лет всего побыл. Несерьезно.
Топпер

  • 3

#347 The Коля » 03.01.2016, 10:51

Jons писал(а):Учение о потоке дхарм, наверно.
И тут я не смог удержаться.
Не хотел встревать в умный разговор приличных людей, но тут-то я не выдержал.

Что вы сейчас выдали! А я ждал! Ждал, когда вы совершите откровение... Ведь вы давно уже заявляли об этом, о выбрасывании 4БИ и анатма-вады, только никак не хотели раскрыть секрет. Теперь ясно почему...

Что вы понимаете под "потоком дхарм"? Может поток дхарм формы, чувства, восприятия, мышления, сознания? Может поток дхарм глаза, слуха, обоняния, языка, тела, рассудка и их объектов? Может имели ввиду огонь, воду, землю, воздух, пространство, сознание? Быть может становление, рождение, болезни, горе-отчаянье, старение, смерть?

Или же вы о процессе конструрования в потоке дхарм, о патичча-самуппаде, или кратко, о жажде?

Быть может вы о дхарме прекращения потока дхарм - о ниродха-самудайя?

Или вы о дхармах Пути - семи факторах пробуждения, пяти силах, четырех основах иддх, восми факторах пути?

Стандарты религиознофилософских школ того времени требовали создания кхандх (кучь, матик, схем и таблиц), и систематизации учений.

Будду часто обвиняли в том, что он отказывался систематизировать онтологические учения и отвечать на спекулятивные вопросы. Тогда, если отбросить эту же работу Будды по систематизации его Дхармы, что останется? Или вы думаете, что он не мог сгрупировать науку о потоке дхарм в четыре подраздела, 12 подразделов, 40 подразделов и т.д. для простоты, для сложности, для порядка, для понимания, для запоминания, - а вместо этого подавал все кашей, потому, что Лысенко не понравилась подозрительная четкость и системность. И это при том, что в шести конкурентных Буддхадхарме учениях были свои таблици и систематизации и без них никто серьезно учение бы не воспринял в такой среде.

А Анатма-вада?
Есть обусловленные непостоянные дхармы+ есть цепляние к ним + есть сакая-диттхи - все это есть в опыте, имеется как наполнение потока опыта. Вся структура "Я" распадается на обусловленный стихийный опыт, цепляние, иллюзии присвоения (!)
Поток дхарм тут же подразумевает Анатма-ваду! Они нераздельны, они взаимодоказуемы.
"Поток дхарм" и есть 4БИ - и это та самая антама-вада; восьмеричный путь неотделим от него и связан с ним.

Мы снова пришли к единому учению из котороко нельзя ничего выбросить и нечего добавить.
The Коля

#348 The Коля » 03.01.2016, 11:00

Jons писал(а):Вот я вне махаяны-ваджраяны, но мне сутра сердца кажется очень грациозной и изящной. Когда произношу gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā, то просто ощущаю неземное спокойствие. Не думаю, что эту феноменальную сутру придумали безумные идиоты, скорее речь можно вести о гении.

Эта великая мантра не в приватной колекции махаяны. Ее смысл абсолютно тхеравадинский, это вкус дхармы. Я тоже пережил глубокое чувство преданости услышав ее, и читая эту сутру именно она производит величайшее впечатление.
Она значит буквально: выходите за пределы (кама-локи) за пределы пределов (рупа-локи) за трансцедентный запредельный предел выходите (арупа-локи), стремясь к совершенному бодхи.
Как-то так. Акцент на выходе за предел. Тройной выход - это Ниббана/Нирвана - это высшая истина! Я не знаю как эта мантра затесалась туда, но смысл ее велик и не связан с тем, чтобы оставатся в "пределах" в виде бодхисаттвы, вообще никаким боком к махаяне/ваджарьяне.
The Коля

#349 The Коля » 03.01.2016, 11:20

Dz писал(а):
Наконец исчезает всякое желание освобождения, всякая иллюзия других существ, подлежащих освобождению. Весь мир становится просто местом проявления дхармы, где ни одно событие не совершается вне практики. Истинная природа всех существ проявляется превыше какого бы то ни было вмешательства, не остается ничего, что нужно было бы делать. Остается только жизнь, пребывающая по ту сторону желаний и различий; там надлежащее действие выполняется просто в виде естественного хода событий.
Иииии... Что это у нас? А это у нас пребывание в сансаре с покерфейсом. :lol:

Вообще, вот это вот "страдание иллюзорно, его нет" - это вы страдающему расскажите, потому что для него всё реально. В том-то и фишка. Можно, конечно, применить своего рода аннигиляционизм (подчёркиваю, "своего рода") к понятию страдания ("его нет"), прокачать своё "несуществующее сознание" до состояния, когда оно десенситизировано к страданию в сансаре, и колбаситься в ней веки вечные в каком-то там своём плане восприятия. Только, как известно, десенситизация просто маскирует явление, а не элиминирует его. Это вроде как борьбы с сексуальным желанием путём избавления от гонад. :wink:

Это пребывание в Сансаре даже без покерфейса...
Просто поток дхарм, просто с неустраненным цеплянием и иллюзими, без благих дхарм, без деконструкции. Оставить все как есть и забыться. Гнев? а шо гнев - это неотъемлемая часть безличной пустой природы, он просто возник-а-а-ает и угаса-а-а-ет. А дхармы самоосвободятся всИравно. Профаны создавали такие учения. Профаны путающие непостоянство с окончательным прекращением, правильную осознанность с пофигизмом...
The Коля

#350 The Коля » 03.01.2016, 11:28

Денис85 писал(а):
Dz писал(а):
Денис85 писал(а):А это что?
А это никак не связано с недвойственностью :)

В суттах часто можно встретить безопорное суждение о ниббане, о личности, где отсутствуют бинарные категории, это вроде бы как на недвойственность похоже. Что касается того текста из книги Корнфилда, то его мысль такая, что такие понятия как: "я" и "другие", в свете анатты, являются иллюзорными, относительными/условными понятиями и если через призму анатты, преодолены заблуждения о "я" и "других", то спасать "некого", не только в плане "других", но и в плане "себя", пишу в кавычках. Вот так я понимаю мысль Корнфилда. В Висуддхимагге ведь тоже говорится что не найти страдающего, не найти обретающего нирвану.
Да да да, когда Путь/Плод реализован так оно и есть.
Выход за эти субъектно/объектные бинарности и прекращение "существования" в этой самой жизни, когда тело еще дышит, ум думает, а рот говорит.
Только данное событие знаменует собой прекращение цепляния > конструирования > и воспроизводства опор для сознаний в будущем (абхава).
Т. е. распад во время смерти этих самых тела, ума, любых диалогов и мыслей.
Не брйтесь! Вас в этих кучах уже не будет, " ВЫ" не будете "уничтожен"...
The Коля

  • 1

#351 Топпер » 03.01.2016, 11:43

Денис85 писал(а):Бханте, но я так-же допускаю и изначальность тантры в буддизме, а так-же то что буддийская тантра зародилась строго у буддистов и даже повлияла на индуизм! То есть я принимаю оба варианта, что тантра могла возникнуть на определённом этапе, благодаря чему-то иному, но так-же допускаю, что тантра возможно была изначальной и родной для буддизма.
А зачем она нужна была изначально?
Сам подход тантры - противоречит пути сутты. По духу. Не работа с энергиями, а дхаммы - вот что было в основе.
Интересно что, прослеживается некий аналог с Абхидхаммой, которая была вроде бы дарована божествам, то есть не для людей предназначалась и сутрами Праджняпарамиты, хранящимися в царстве нагов.
Абхидхамму сразу диктовали монахам, согласно традиции. Т.е. не дэвы её передавали, а сам Будда Сарипутте и Моггаллане.
Топпер

#352 The Коля » 03.01.2016, 12:02

Raudex, ну я знаю чтотне коректно, некомильфо такое толкать))) что-то чужое хвалить)
Но толкование самих махаянистов читая, я по сути обретал первые азы понимания учения об освобождении. Тройной выход за пределы лок - абхава - ниродха - ниббана - бодхи ))
Эта мантра имеет корни в более древних поучениях, да. Сакральщина во многом была уже сформирована.
А насчет сва-ха ? У меня асоцияции с древнеславянокой матерью СВА-славой, СВЕтом, СВьА-тостью, СВАсти-астой (свастикой - символом света).
Слова нельзя просто по звучанию опошлять :)
т-ХЕР-авада к примеру, мы то привыкли.
Или китайские мастера с именами включающими huy-huj-hui.. huey
или как трам транслитерируется :))
The Коля

  • 1

#353 Orang » 03.01.2016, 12:06

Топпер писал(а):Это вообще весьма зачётный фильм. Показывает по сути всё, чем монах не должен заниматься: дыхательные практики, езда на животных, татуировки, битьё мирян.

Странное ощущение от фильма. Колорит Золотого Треугольника, или чем это объяснить? Сама атмосфера какая-то воинственная. Скачки, тайский бокс...
Почему-то на ум приходят кочевые монголы и Шаолинь одновременно.

:upset:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#354 Денис85 » 03.01.2016, 12:06

The Коля писал(а):У меня асоцияции с древнеславянокой матерью СВА-славой, СВЕтом, СВьА-тостью, СВАсти-астой (свастикой - символом света).

Николай, а это у Вас отец является православным священником УПЦ МП?
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#355 Денис85 » 03.01.2016, 12:09

Orang писал(а):
Топпер писал(а):Это вообще весьма зачётный фильм. Показывает по сути всё, чем монах не должен заниматься: дыхательные практики, езда на животных, татуировки, битьё мирян.

Странное ощущение от фильма. Колорит Золотого Треугольника, или чем это объяснить? Сама атмосфера какая-то воинственная. Скачки, тайский бокс...
Почему-то на ум приходят кочевые монголы и Шаолинь одновременно.

:upset:

Он пацаньё воспитывает чтобы они шалопаями не выросли, закаляет их характер, учит трудиться, терпеть. Стрегёт он их как я понял в саманеры, а по достижению ими совершеннолетнего возраста, они решают остаться в Сангхе или уйти в мир. Вы поймите, что с детьми из трудных семей не забалуешь, надо держать в ежовых рукавицах, иногда ремня дать).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#356 The Коля » 03.01.2016, 12:17

Денис85 писал(а):
The Коля писал(а):У меня асоцияции с древнеславянокой матерью СВА-славой, СВЕтом, СВьА-тостью, СВАсти-астой (свастикой - символом света).

Николай, а это у Вас отец является православным священником УПЦ МП?
Нет.
The Коля

  • 1

#357 Оратай » 03.01.2016, 12:34

Денис85 писал(а):The Коля писал(а):
У меня асоцияции с древнеславянокой матерью СВА-славой, СВЕтом, СВьА-тостью, СВАсти-астой (свастикой - символом света).


Николай, а это у Вас отец является православным священником УПЦ МП?


Причём здесь священники УПЦ МП, какое отношение они имеют к теме :upset:
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#358 The Коля » 03.01.2016, 12:48

" при желании можно опошлить
всё что угодно, нехорошо
конечно, но имхо перегруз
пафосом - хуже гораздо."
Да я понял. Но к сожалению правки уже вносить нельзя))) Всетаки я преступления не совершил...
но вас понял!
(Прошу прощения у всех за оффтоп, на этом перестаю)
The Коля

  • 5

#359 SV » 03.01.2016, 13:18

И вот ещё, в тибетских традициях, последователи реализуют самадхи, пребывают в дхьянах, об учителях можно в книгах почитать, да и раньше я уже приводил классификацию дхьян из работ какого-то Ринпоче. Выше, я упомянул что в тибетском буддизме есть представление о ниродха-самапатти, дал ссылку на тему с этой инфой

Да, всё это есть в тибетском каноне (вернее будет сказать не всё, а некоторая часть про это) - это наследие хинаяны, школы Сарвастивады. Поэтому это никто никогда из тибетцев не практикует, т.к. есть "высшее". А то что какие-то Ринпоче сейчас пытаются толкать темы насчёт випассан, джхан, и анапанасати - так это не от хорошей жизни, а от попытки перетянуть одеяло с тхеравадинов, которые распиарили свои системы медитации по всему миру и тем самым уводят неофитов и интересующихся от тибетцев. Естественно что тибетцы в долгу не остаются и пиарят себя ещё больше - в том числе и наследием хинаяны. Правда то что этим никто не занимается и научить этому не сможет - это уже второй для них вопрос. Главное громче крикнуть, привлечь внимание, а дальше - если неофит придёт, объяснить ему низость хинаяны и высшесть правильных тибетских "ян" :smile:
Последний раз редактировалось SV 03.01.2016, 13:21, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#360 sk220976 » 03.01.2016, 13:18

Ericsson писал(а):sk220976 писал(а):
Вопросы по сути спора.
Например вы доказали мне, ну или Gyurme, что тхеравада реальное слово будды, а махаяна поздняя подделка.
Как это изменит вашу практику?
Как это изменит мир?

А зачем это доказывать... Это и так очевидно

Я не оспариваю очевидность для вас этого утверждения.
Я задал севсем другой вопрос. Ответьте пожалуйста, он же простой ;)
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 100 гостей

cron