Информационный ресурс по южному буддизму
Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Именно так датируется время появления школ Сакья и Кагью.Ericsson писал(а):Эти перечисленные вами три критерия они никакие не научные (наука тут вообще ни при чем, откровенно говоря), они удобные для сторонников тибетских школ.
Германн писал(а):Именно так датируется время появления школ Сакья и Кагью.
В науке нет двойных стандартов: один и тот же метод применяется к датированию любых школ.
С уважением.
Это научный подход, и тибетский буддизм здесь ни при чём. Ознакомьтесь с историческими методами.Ericsson писал(а):Это не наука. Наука, синхронизированная с тибетской традицией это уже получится не настоящая наука.
Германн писал(а):Это научный подход, и тибетский буддизм здесь ни при чём. Ознакомьтесь с историческими методами.
С уважением.
Не заметно тут никакого "научногно подхода", тут одни судороги и всё. Понятно что человек с научным складом ума (или хоть нахватавшийся чего-то в этой сфере) будет естественным образом стремиться к систематизации. Будет строить какие-то свои схемы. Но из самой этой деятельности ничего не следует. Каждый имеет право тратить свое свободное время как ему нравится. Ибо воистину!Ericsson писал(а):Нет Германн. И вы как просвященный человек в глубине анатты понимаете что никакой науки тут нет, и не пахло даже.
Чуть раньше вы говорили о 15 веке. Теперь вот о 12-м.Германн писал(а):Тхеравадины имеют право верить в то, что их школа остаётся неизменной 2500 лет - как предмет веры, это заслуживает уважения. С научной же точки зрения (объективно-проверяемо) Тхеравада, как школа, существует с 12-го века. Только этот период удовлетворяет критериям историчного (не только по преданию) существования школы:
Бханте, а что не так в датировках возникновения Римской церкви у Свенцицкой? Что не так в датировках возникновения Сакья у Островской? 15-16-17 век отсутствуют комментарии по практике бхавана (камматтхана, вероятно, практиковалась непрерывно). 8-9-10 век это совершенно другая лакуна - в традиции философских трактатов (на края разрыва натягиваются датировки текстов граничных 7 и 11 веков: получается 7-8 век, 10-11 век). Нет ни одного философского текста, который надёжно, доказательно можно датировать 9-м веком. (Произвольно можно любой текст 5-6 века "предположительно" отнести к 9 веку.)Топпер писал(а):Чуть раньше вы говорили о 15 веке. Теперь вот о 12-м.
То, что вы тут продвигаете - это не научный подход, а "научный подход" (в том понимании, как вы это понимаете).
Есть более ранние. Есть Махавамса, есть произведения Буддхагхоши. Есть, самое главное традиция школы. Самоотождествление. Есть восприятие всех идей и линии упасампады. Для появления новой школы должны появится новые идеи, противоречащие старым. В тхераваде этого нет.Германн писал(а): Нет ни одного философского текста, который надёжно, доказательно можно датировать 9-м веком. (Произвольно можно любой текст 5-6 века "предположительно" отнести к 9 веку.)
Организационное единство. Бродячие монахи-одиночки - ещё не одна школа. Разнообразные монастыри - ещё не одна школа.Топпер писал(а):Ну скажите на милость: при чём тут, например, должность сангхарата?
В Сакья этого тоже нет. Сакья развивает идеи индийских тантристов и мадхьямаков; Хеваджра-тантра не в Тибете написана. Хеваджра-тантра развивает идею единого вкуса из Сутр (единый вкус, экараса, упоминается и в ПК). Сакья - это практическое применение древних махаянских Сутр, учащих о едином вкусе, о пустоте от самобытия, и т.д. Идейная преемственность уходит в древность - и туда же уходит история линии гуру.Топпер писал(а):Есть более ранние. Есть Махавамса, есть произведения Буддхагхоши. Есть, самое главное традиция школы. Самоотождествление. Есть восприятие всех идей и линии упасампады. Для появления новой школы должны появится новые идеи, противоречащие старым. В тхераваде этого нет.
Да, вот эти древние махаянские сутры и создали новое учение. Они во многом противоречили словам Будды.Германн писал(а):В Сакья этого тоже нет. Сакья развивает идеи индийских тантристов и мадхьямаков; Хеваджра-тантра не в Тибете написана. Хеваджра-тантра развивает идею единого вкуса из Сутр (единый вкус, экараса, упоминается и в ПК). Сакья - это практическое применение древних махаянских Сутр, учащих о едином вкусе, о пустоте от самобытия, и т.д.
Разрыва нет. Спросите любого тхеравадина в Азии. Никто и никогда не говорил, что был некий разрыв. Если разрыв происходил, то линию восстанавливали из другой страны. К этому относились щепетильно.А что до более ранних текстов - конечно же, они есть. Но речь-то о разрыве традиции - который проявляется как лакуна философских трактатов 8-9-10 веков. Разрыв непрерывного комментирования и новый старт непрерывного комментирования Тхеравады означает рождение новой школы.
Одна школа благодаря Дхамме и Винайе.Организационное единство. Бродячие монахи-одиночки - ещё не одна школа. Разнообразные монастыри - ещё не одна школа.
Могли просто не сохраниться. Вы ж не забывайте: там война шла с тамилами.Германн писал(а):Я бы не заинтересовался реформами Параккамабаху I, если бы не увидел отсутствие трактатов предшествующего им периода - 8-9-10 века.
Кроме грамматики (что не доктрина), нет текстов, надёжно датируемых этим временем. 5-6-7 век - множество текстов. 11-12-13 век - тоже.
Бханте, спросите молодого проповедника их "Церкви Христа" (протестантская деноминация США), где были "ученики" (самоназвание адептов ЦХ) в Средние века. Он Вам ответит, что они существовали наряду с католиками.Топпер писал(а):Разрыва нет. Спросите любого тхеравадина в Азии. Никто и никогда не говорил, что был некий разрыв. Если разрыв происходил, то линию восстанавливали из другой страны. К этому относились щепетильно.
Дхамме как неизменному, постоянному, вечному, никак не зависящему в своих формулировках от истории Тексту? Если Дхамма это некая реализация, то о передаче опыта реализации и Махаяна с Ваджраяной говорит. А если Дхамма это неизменный, вечный, постоянный Текст - так понимали Веды в мимансе.Одна школа благодаря Дхамме и Винайе.
Бханте, вопрос веры.Топпер писал(а):Могли просто не сохраниться. Вы ж не забывайте: там война шла с тамилами.
Тогда же возможности делать тираж даже в 100 копий не было. Вспомните Александрийскую библиотеку.
Германн писал(а):если бы не увидел отсутствие трактатов предшествующего им периода - 8-9-10 века.
Кроме грамматики (что не доктрина), нет текстов, надёжно датируемых этим временем. 5-6-7 век - множество текстов. 11-12-13 век - тоже.
Ну вот теперь мы знаем что для Германна оказывается имеют значение какие-то там трактаты. У него нездоровый интерес к трактатам.. к трактатам..... 
интересный случай, коллеги как будто и не было её никогда, будете вспоминать и не верить - трактаты какие-то, и что за трактаты, как можно было фанатеть от трактатов ... Германн писал(а):Бханте, спросите молодого проповедника их "Церкви Христа" (протестантская деноминация США), где были "ученики" (самоназвание адептов ЦХ) в Средние века. Он Вам ответит, что они существовали наряду с католиками.
Зачем я буду спрашивать молодого проповедника от протестантов, когда мы говорим о тхераваде?Германн писал(а):Бханте, спросите молодого проповедника их "Церкви Христа" (протестантская деноминация США), где были "ученики" (самоназвание адептов ЦХ) в Средние века. Он Вам ответит, что они существовали наряду с католиками.
Это вопрос веры. Не научный факт.
Возьмём узкое значение: Палийский Канон.Дхамме как неизменному, постоянному, вечному, никак не зависящему в своих формулировках от истории Тексту? Если Дхамма это некая реализация, то о передаче опыта реализации и Махаяна с Ваджраяной говорит. А если Дхамма это неизменный, вечный, постоянный Текст - так понимали Веды в мимансе.
Историки судят о существовании школы по датированным текстам. Пока школа жива, в ней пишут комментарии. Самое простое и логичное объяснение отсутствия трактатов Махавихары периода 8-9-10 веков - их осуждение и прекращение их переписки в 12-м веке, во время создания новой школы. Другие варианты - гибель Махавихары в 8-м веке (вряд ли); тайные практики школьного комментирования (no comment).Ericsson писал(а)::lol: Ну вот теперь мы знаем что для Германна оказывается имеют значение какие-то там трактаты. У него нездоровый интерес к трактатам.. к трактатам.....
Сейчас этот форум просматривают: 44 гостей