Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#121 NotSelf » 30.12.2015, 15:46

АН 10.114 Дутия адхамма сутта
[Благословенный сказал]: «Монахи, следует понимать, что такое не-Дхамма и [что такое] Дхамма, а также что такое вредное и [что такое] полезное. Поняв, что такое не-Дхамма и Дхамма, а также что такое вредное и полезное, следует практиковать в соответствии с Дхаммой и тем, что полезно.
И что такое, монахи, не-Дхамма и Дхамма. Что такое вредное и полезное?
(1) Неправильные воззрения – это не-Дхамма. Правильные воззрения – это Дхамма. Многочисленные плохие, неблагие качества, возникающие с неправильным воззрением как причиной: это является вредным. Многочисленные благие качества, имеющие причиной правильное воззрение, что достигают осуществления посредством [их] развития: это является полезным.

(2) Неправильное устремление…
(3) Неправильная речь…
(4) Неправильные действия…
(5) Неправильные средства к жизни…
(6) Неправильное усилие…
(7) Неправильная осознанность…
(8) Неправильное сосредоточение…
(9) Неправильное знание…

(10) Неправильное освобождение – это не-Дхамма. Правильное освобождение – это Дхамма. Многочисленные плохие, неблагие качества, возникающие с неправильным освобождением как причиной: это является вредным. Многочисленные благие качества, имеющие причиной правильное освобождение, что достигают осуществления посредством [их] развития: это является полезным.
Когда так было сказано: «Монахи, следует понимать, что такое не-Дхамма и [что такое] Дхамма, а также что такое вредное и [что такое] полезное. Поняв, что такое не-Дхамма и Дхамма, а также что такое вредное и полезное, следует практиковать в соответствии с Дхаммой и тем, что полезно» – то в отношении этого так было сказано».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#122 sk220976 » 30.12.2015, 17:12

но когда и те и те начинают утверждать что, первый кофейный мастер именно так и учил заваривать,
Более того, если бы наш тхеравадец сам больше пил эспрессо, чем парился по поводу того, как его пьют другие...

:shy:
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 4

#123 Ericsson » 30.12.2015, 17:59

sk220976 писал(а):
но когда и те и те начинают утверждать что, первый кофейный мастер именно так и учил заваривать,
Более того, если бы наш тхеравадец сам больше пил эспрессо, чем парился по поводу того, как его пьют другие...

:shy:

Ну в общем да, если практика идет успешно, то эта тема меньше раздражает, это один из показателей, начинаешь с иронией смотреть на все эти происки.

Тем не менее, не будем забывать о том, что Дхамма Будды и первых Архатов у нас, а у дзена скажем учение Бодхидхармы, у нагаяны - учение Нагарджуны, как это воспринимать пусть каждый решает для себя сам, по моему это вообще не кофе, а допустим водка и пиво, если продолжать метафору, и у каждого из напитков свои почитатели. Не будем смешивать кофе с водкой и пивом :umnik: чтобы не прослыть наивными и малообразованными :umnik:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#124 Jons » 31.12.2015, 13:22

Sure писал(а):
Jons писал(а):
Топпер писал(а):Тхеравада не могла отколоться т.к. она победила на первых трёх соборах.
Если бы она победила, то раскол бы не приключился вообще.
Также буддизм побеждает в доктрине но как видим существуют другие религии.
Победитель должен был доминировать. Уже приводились статистические данные, что доминировала самматия.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#125 Gyurme » 01.01.2016, 11:56

Ericsson писал(а):
sk220976 писал(а):
но когда и те и те начинают утверждать что, первый кофейный мастер именно так и учил заваривать,
Более того, если бы наш тхеравадец сам больше пил эспрессо, чем парился по поводу того, как его пьют другие...

:shy:

Ну в общем да, если практика идет успешно, то эта тема меньше раздражает, это один из показателей, начинаешь с иронией смотреть на все эти происки.

Тем не менее, не будем забывать о том, что Дхамма Будды и первых Архатов у нас, а у дзена скажем учение Бодхидхармы, у нагаяны - учение Нагарджуны, как это воспринимать пусть каждый решает для себя сам, по моему это вообще не кофе, а допустим водка и пиво, если продолжать метафору, и у каждого из напитков свои почитатели. Не будем смешивать кофе с водкой и пивом :umnik: чтобы не прослыть наивными и малообразованными :umnik:

Ну, так как бы эта Дхамма Будды включала в разные времена и обеты бодхисаттвы с целью становления Буддой (см. "Чарьяпитаку") и признание Буддагхоши перерождением бодхисаттвы Майтрейи (тулку за пару сотен лет до прихода Падмасамбхавы в Тибет, Карл!), и многие другие элементы, которые принято относить к сугубо махаянским. Конечно, кому-то удобнее объяснять наличие таких "махаянских" элементов "проникновением тлетворных ересей, схизмы, загрязнения учения", но ведь может быть и другая точка зрения. Не обязательно изучать буддизм через христианские "очки", выявляя "кафолический буддизм и схизматиков-протестантов, лишенных апостольского благословения".
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#126 uwei » 01.01.2016, 12:57

Gyurme писал(а):и признание Буддагхоши перерождением бодхисаттвы Майтрейи

это какие-то маргинальные верования, если таковые есть
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#127 Денис85 » 01.01.2016, 13:06

uwei писал(а):
Gyurme писал(а):и признание Буддагхоши перерождением бодхисаттвы Майтрейи

это какие-то маргинальные верования, если таковые есть

Ну да, так как должно исчезнуть Учение нынешнего Будды, прежде чем Дхарму заново откроет Майтрейя. Кстати по такой-же аналогии нельзя считать саммасамбуддой Тонпу Шенраба Мивоче, а значит бон другая религия, а не буддизм, как это некоторые считают.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#128 Gyurme » 01.01.2016, 13:14

uwei писал(а):
Gyurme писал(а):и признание Буддагхоши перерождением бодхисаттвы Майтрейи

это какие-то маргинальные верования, если таковые есть

Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#129 aNiMa-00170 » 01.01.2016, 13:24

— Чарияпитака (cariyaapi.taka) — это выборка из 25 метрических (стихотворных) джатак. Сам Будда разъясняет в них, как в прошлых существованиях он выполнял практику десяти парамит (совершенств), которые являются предварительными условиями достижения Буддства. В свете Четырёх ранних Никай учение о парамитах ещё НЕ было известно. Винтеринтиц справедливо характеризует Чария-питаку как дост. позднее искуственное произведение (!) одарённого монаха, "который обработал нравоучительные истории для разъяснения новой доктрины на основе существующих джатак". Существуют несколько версий Чарияпитаки.

http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_ch1.html

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#130 aNiMa-00170 » 01.01.2016, 13:26

Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?

Дело в том, что — прежде всего остального — именно первые Четыре Никаи для буддиста-тхеравадина, — тот самый фарватер, тот контрапункт, тот нерушимый непреложный фундамент Слова Будды, — с которым ему необходимо строго сверять и сличать, сопоставлять всё остальное (и даже внутри самого Канона!) — как и учил поступать сам Будда Гаутама. Это Безусловный достоверный Критерий и Наивысший Авторитет, ключевой приоритет для нас.

Профессор Хиракара Акира утверждает, что в Кхуддаку изначально были включены тексты, которые не вошли в четыре остальных никаи, а затем сюда стали добавлять и новые тексты, ранее не входившие в Канон. Оливер Обейнаяке говорит:

«Кхуддака Никаю можно легко поделить на две части — раннюю и позднюю. К ранним текстам относятся Сутта Нипата, Итивуттака, Дхаммапада, Тхеригатха, Тхерагатха, Удана и Джатаки. К значительно (!) более поздним можно отнести Кхуддакапатху, Виманаваттху, Петаваттху, Нидессу, Патисамбиду, Ападану, (!) Буддхавамсу и Чарияпитаку». -[две последние, очевидно, — к совсем-совсем уже "более поздним"]-
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#131 aNiMa-00170 » 01.01.2016, 13:37

Пятое собрание — Кхуддака Никая, называется меньшим или малым собранием. Хотя она так и называется, однако в действительности она является самой большой, поскольку туда с течением лет добавляли всё больше и больше книг. Она разрослась до 15 книг в ланкийской и тайской версии Канона. В 1956 году на соборе в Бирме туда добавили ещё 3 книги, — НЕ являющиеся словами самого Будды.

Это «Вопросы Царя Милинды», «Петакопадеса», «Неттипакарана».
Вот как Кхуддака Никая выросла из малого собрания в большое собрание! В будущем, скажем, лет через 500 или 1000, это, однозначно, внесёт ещё больше путаницы. В данный момент из 18 книг Кхуддаки, вероятно, только 6 достаточно надёжны, поскольку они НЕ противоречат ранним 4 Никаям. Это следующие книги: Дхаммапада, Сутта Нипата, Тхерагатха, Тхеригатха, Итивуттака, Удана(-вагга).

Будучи буддистами, нам следует знать сутты и, по возможности, иметь собственные копии. Печально, но факт: редко мы встретим мусульманина без Корана или христианина без Библии, но, однако, легко найдём буддистов без Никай. -[и во многом аналогичным и эквивалентным им китайских Агам]-

— дост. Дхаммавуддхо Тхера
монах-учитель Тхеравады (Буддаяна)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#132 Jons » 01.01.2016, 13:49

Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?
Если какие-то сутты входят ПК, а также дублируются в его бирманской, тайской, ланкийской версиях, то они априори канонические для школы Тхеравада. Всякий бред про несоответствие Дхамме отдельных сутт - вообще не слушайте! Сборщикам тхеравадинского канона было виднее нежели писателям в интернете.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#133 Gyurme » 01.01.2016, 14:19

Jons писал(а):
Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?
Если какие-то сутты входят ПК, а также дублируются в его бирманской, тайской, ланкийской версиях, то они априори канонические для школы Тхеравада. Всякий бред про несоответствие Дхамме отдельных сутт - вообще не слушайте! Сборщикам тхеравадинского канона было виднее нежели писателям в интернете.

Тогда получается интересная ситуация. С одной стороны, махаянцы ошибаются, называя южный буддизм Хинаяной, ибо в южном буддизме есть место и бодхичитте, и обетам бодхисаттвы. Читал, что на Шри-Ланке перевели отдельные строфы из "Бодхисаттвачарья-аватары" Шантидэвы на сингальский и сингалы учат эту квинтэссенцию Махаяны наизусть. С другой стороны, некоторые тхеравадины отрицают бодхичитту и обеты бодхисаттвы как "НЕканоничные. НЕ соответствующие духу Палийского Канона" и т.д. Таким образом, русскоязычные ревнители чистоты Канона дают козыри в руки тех махаянистов, которые считают Южный буддизм "Хинаяной, эгоистичной колесницей, лишенной бодхичитты".

Раз уж тут говорили о Чарья-питаки, продолжу разговор о ней.
В этом тексте сказано, что "бодхисаттвой обычное существо становятся благодаря желанию стать Буддой" (katdbhinihdrena muhdsattena).
Если верить комментарию на Чарьяпитаку К. Деваракхиты, на который ссылается в своей статье Шанта Ратнаяка, "Hence, he feels like the father of the whole world and looks upon all the beings as his own children . It is to comfort them and to liberate them that the bodhisattva walks the path of the perfections."
На русский это можно перевести так: "Следовательно, он ощущает себя отцом всего мира (о Будде как отце мира говорится в "Лотосовой сутре", которую по мнению японских буддологов нельзя отнести к однозначном махаянской, более того, есть мнение, что Саддхарма-пундарика была записана в Южной Индии) и смотрит на всех существ как на своих детей. Бодхисаттва следует по пути парами для того, чтобы успокоить и освободить их (всех живых существ, надо понимать)".

То есть, имеется тхеравадинский текст, а также комментарий на него, в котором сказано о становлении бодхисаттвой ради того, чтобы обрести буддство и освободить всех живых существ. И, таким образом, идеалы и путь бодхисаттвы, характерные для Махаяны, наличествуют, по крайней мере, в этом тхеравадинском тексте.

В таком случае "новоделом" будет являться такой южный буддизм, в котором отбрасываются такие существенные моменты, как бодхичитта, практика параитт и так далее. И можно сказать, что ортодоксальный буддизм, что южный, что северный включал в себя всю полноту Учения Победоносного, а разного рода новоделы создавались по принципу отсечения от древа Дхармы плодоносящих ветвей либо путем прививания к древу чего-то чужеродного, взятого из смежных традиций.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#134 sk220976 » 01.01.2016, 14:32

Ericsson писал(а):Не будем смешивать кофе с водкой и пивом чтобы не прослыть наивными и малообразованными

"абидные ваши слова" (с) не помню кто...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#135 Jons » 01.01.2016, 14:41

Gyurme, а буддизм в тхеравадинских странах несомненно искажался, тому уже были приведены примеры. Из него практически исчезла дэвата-анусатти, хотя ее необходимость черным по белому прописана в ПК. Все эти разговоры о превосходстве отдельной колесницы - просто признак поверхностного знания и понимания истории буддизма. В профессиональной буддологии бытуют совсем противоположные фанатизму тенденции.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#136 Денис85 » 01.01.2016, 14:46

Gyurme писал(а):
Тогда получается интересная ситуация. С одной стороны, махаянцы ошибаются, называя южный буддизм Хинаяной, ибо в южном буддизме есть место и бодхичитте, и обетам бодхисаттвы.

Ещё плод шраваков в южном буддизме, в виде архатства, соответствует 7 - му бхуми бодхисаттв махаяны, - отсутствием клеш.

Пишут что в ПК и бодхичитта упоминается - http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23751&p=669263&viewfull=1#post669263
Последний раз редактировалось Денис85 01.01.2016, 14:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#137 Gyurme » 01.01.2016, 14:50

Jons писал(а):Gyurme, а буддизм в тхеравадинских странах несомненно искажался, тому уже были приведены примеры. Из него практически исчезла дэвата-анусатти, хотя ее необходимость черным по белому прописана в ПК. Все эти разговоры о превосходстве отдельной колесницы - просто признак поверхностного знания и понимания истории буддизма. В профессиональной буддологии бытуют совсем противоположные фанатизму тенденции.

Беда в том, что современные буддологические исследования в наших широтах мало кто читает. Намного проще зашориться "школьными" догмами, а-ля: "Южный буддизм=Хинаяна" или "Махаяна=ересь". Занимая одну из противоположных позиций спорщики будут холиварить до пришествия Майтрейи, но к общему знаменателю не придут. Причина такой упертости, имхо, в том, что новоначальные буддисты практикуют не очень много и систематически, а отсутствие ожидаемых плодов от практики компенсируют осознанием своей правоты и превосходства именно своей линии, своей школы. Так Дхарма, призванная искоренять привязанность к "я", напротив, используется для раздувания "эго": "да, я не достиг результатов практики, зато моя школа- выше, круче, традиционнее, ортодоксальнее, имеет больше последователей, чем остальные. Мой учитель, Лама- превосходнее остальных и т.д.".

Подобную ситуацию можно наблюдать в среде начинающих единоборцев. Новички часто и в общении, и в интернете говорят, что их школа круче других, их тренер- самый лучший, а их одноклубники- сплошь чемпионы мира, которые всех побеждают. Но, когда человек достигает хотя бы разряда или КМС, то он не будет до хрипоты доказывать в Сети, что "бокс круче, чем каратэ, а джиу-джитсу круче, чем самбо".
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#138 Ericsson » 01.01.2016, 14:55

Jons писал(а):
Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?
Если какие-то сутты входят ПК, а также дублируются в его бирманской, тайской, ланкийской версиях, то они априори канонические для школы Тхеравада.

Вообще-то не факт что эти сочинения хотя и входят в Канон, имеют тот же статус что и Никаи. Они могут входить в Канон на правах доп-литературы. Вообще не известно до конца что это означает "входит в Канон" и как понимать. Составители в каждой из стран могут руководствоваться какими-то своими причинами. Как скажем историки в Европе хранят и изучают как реальные указы императоров и пап прошлого так и фэйки всевозможные, подделки этих указов.

Одни говорят что комментарии часть Канона, но в самом Каноне сказано что к комментариям надо относиться спокойно, без фанатизма, а читать следует Слово Будды.

Показателен пример Милинда-паньхи, в одной стране её включают а в другой нет.

При чтении кстати это очень заметно. Милинда-паньха явно в другом стиле написана. Почитать её не вредно наверное, но и носиться с ней особо не стоит. :wink:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#139 Gyurme » 01.01.2016, 15:00

Ericsson писал(а):
Jons писал(а):
Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?
Если какие-то сутты входят ПК, а также дублируются в его бирманской, тайской, ланкийской версиях, то они априори канонические для школы Тхеравада.

Вообще-то не факт что эти сочинения хотя и входят в Канон, имеют тот же статус что и Никаи. Они могут входить в Канон на правах доп-литературы. Вообще не известно до конца что это означает "входит в Канон" и как понимать. Составители в каждой из стран могут руководствоваться какими-то своими причинами. Как скажем историки в Европе хранят и изучают как реальные указы императоров и пап прошлого так и фэйки всевозможные, подделки этих указов.

Одни говорят что комментарии часть Канона, но в самом Каноне сказано что к комментариям надо относиться спокойно, без фанатизма, а читать следует Слово Будды.

Показателен пример Милинда-паньхи, в одной стране её включают а в другой нет.

При чтении кстати это очень заметно. Милинда-паньха явно в другом стиле написана. Почитать её не вредно наверное, но и носиться с ней особо не стоит. :wink:

Такая пестрота мнений в отношении каноничности текстов позволяет сказать, что единой, неделимой Тхеравады НЕ существует?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#140 Ericsson » 01.01.2016, 15:15

Gyurme писал(а):
Раз уж тут говорили о Чарья-питаки, продолжу разговор о ней.
В этом тексте сказано, что "бодхисаттвой обычное существо становятся благодаря желанию стать Буддой" (katdbhinihdrena muhdsattena).
Если верить комментарию на Чарьяпитаку К. Деваракхиты, на который ссылается в своей статье Шанта Ратнаяка, "Hence, he feels like the father of the whole world and looks upon all the beings as his own children . It is to comfort them and to liberate them that the bodhisattva walks the path of the perfections."
На русский это можно перевести так: "Следовательно, он ощущает себя отцом всего мира (о Будде как отце мира говорится в "Лотосовой сутре", которую по мнению японских буддологов нельзя отнести к однозначном махаянской, более того, есть мнение, что Саддхарма-пундарика была записана в Южной Индии) и смотрит на всех существ как на своих детей. Бодхисаттва следует по пути парами для того, чтобы успокоить и освободить их (всех живых существ, надо понимать)".

Стоп.... В этом виде вполне соответствует нашей Дхамме, не противоречит. Действительно, могут быть где-то бодхисатты, которые почувствуют в себе некий духовный импульс и будут активно проповедовать и практиковать для других. Это и в Каноне есть,

Уммагга сутта:
Сообразительность
АН 4.186

...
«Монах, мудрец с величайшей
мудростью не планирует [чего-либо, что
приведёт] к собственной беде, беде других, к
беде обоих. Вместо этого он обдумывает,
думает только о собственном благополучии, о
благополучии других, о благополучии обоих, и о
благополучии целого мира
. Вот каким образом
он мудрец с величайшей мудростью».


Ничего тут нет невероятного пока. Всё в рамках. Но вот идея что такой бодхисатта обязательно превратится в бодхисаттву в его махаянском романтическом понимании со всеми этими поздними махаянскими нагромождениями смыслов и спецификой - это уже домысливание :wink:

Gyurme писал(а):То есть, имеется тхеравадинский текст, а также комментарий на него, в котором сказано о становлении бодхисаттвой ради того, чтобы обрести буддство и освободить всех живых существ. И, таким образом, идеалы и путь бодхисаттвы, характерные для Махаяны, наличествуют, по крайней мере, в этом тхеравадинском тексте.

Вы увлекаетесь, многие махаянцы склонны увлекаться. :wink: И загораться романтическим горением. И в этом состоянии даже могут начинать домысливать, додумывая от себя то чего в тексте нет. Это не очень хорошо. :smile:

Gyurme писал(а):В таком случае "новоделом" будет являться такой южный буддизм, в котором отбрасываются такие существенные моменты, как бодхичитта, практика параитт и так далее. И можно сказать, что ортодоксальный буддизм, что южный, что северный включал в себя всю полноту Учения Победоносного, а разного рода новоделы создавались по принципу отсечения от древа Дхармы плодоносящих ветвей либо путем прививания к древу чего-то чужеродного, взятого из смежных традиций.

Так может говорить только человек, который не знаком с ПК. :book: вы читали ПК, Гьюрме? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей