Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#141 aNiMa-00170 » 01.01.2016, 15:20

Gyurme писал(а):Такая пестрота мнений в отношении каноничности текстов позволяет сказать, что единой, неделимой Тхеравады НЕ существует?

Глеб Шутов, здравствуйте снова. Приветствую вас здесь. С наступившим Вас
европейским не-буддийским Новым годом. Всех благ и всего самого доброго Вам.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#142 Gyurme » 01.01.2016, 15:31

aNiMa-00170 писал(а):
Gyurme писал(а):Такая пестрота мнений в отношении каноничности текстов позволяет сказать, что единой, неделимой Тхеравады НЕ существует?

Глеб Шутов, здравствуйте снова. Приветствую вас здесь. С наступившим Вас
европейским не-буддийским Новым годом. Всех благ и всего самого доброго Вам.
....

И Вас, Олег Шашков, с Новым Годом! Успехов в практике!
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#143 Gyurme » 01.01.2016, 15:34

Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а):
Так может говорить только человек, который не знаком с ПК. :book: вы читали ПК, Гьюрме? :smile:

И да, и нет.
Да, я читал некоторые переводы текстов, которые принято относить к ПК.
Нет, я не читал подлинный текст ПК, который был утрачен, к тому же, в сохранившемся ПК находят следы редактуры (см. работы Бонгард-Левина и Лысенко).
Не думаю, что можно смело ставить знак равенства между оригинальным ПК и тем редактированным вариантом, который дошел до нашего времени.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#144 uwei » 01.01.2016, 15:42

Денис85 писал(а):а значит бон другая религия, а не буддизм, как это некоторые считают.

другая, но скопипастили у буддистов суттры, тантры.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#145 uwei » 01.01.2016, 15:46

Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?


это не каноническое произведение, так сказать. никто особо с этими идеями не носится.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#146 Ericsson » 01.01.2016, 15:54

Gyurme писал(а):
Такая пестрота мнений в отношении каноничности текстов позволяет сказать, что единой, неделимой Тхеравады НЕ существует?

Меня лично этот вопрос никогда не волновал. По состоянию на сегодня тхеравадинская Сангха вполне едина несмотря на некоторые расхождения в вопросах обучения.

Насколько я понимаю сейчас гораздо больше реальных проблем с таким явным и вызывающим новоделом как Дхаммакая :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#147 Gyurme » 01.01.2016, 15:56

uwei писал(а):
Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?


это не каноническое произведение, так сказать. никто особо с этими идеями не носится.

С текстом позиция понятна, а что по поводу тхер Анурадхапура?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#148 aNiMa-00170 » 01.01.2016, 16:04

Думаю, ни для кого не секрет, что в истории Тхеравады (Буддаяны) — была пара столетий, когда влияние Северной континентальной Махаяны на Южный островной буддизм было особенно сильно. Оно проходило, в основном, через Абхаягири-вихару, печальная история которой всем заинтересованным известна. Монастырь был закрыт, монахи Абхаягири-вихары либо распущены, либо принудительно переведены в ортодоксальную Махавихару, из-за своих ложных и еретических промахаянских воззрений.

Вековечная общечеловеческая тенденция, когда вместо самих сутт многие предпочитают изучать другие книги или слушать чьи-либо учения, а это может НЕ соответствовать Суттанте и Винае, — тенденция человеческих слабостей и немощей людских, — всегда была хорошо известна Древней Тхераваде (Буддаяне). В результате мы получаем двойной ущерб:

— сутты исчезают, исчезает верное внимательное, бдительное
и адекватное восприятие сутт, понимание, и
— люди обретают неправильное понимание Дхаммы.

На протяжении столетий позже Тхеравада отчищалась как могла от этих позднейших и чужеродных на неё наслоений, — было проведено ещё как минимум два Великих (общетхеравадинских) буддийских Собора (сангити). Единственная задача, которую преследовали Махатхеры при редактировании Канона заключалась вот именно-именно в этом очищении от поздних наслоений. К сожалению, некоторые следы Абхаягири-вихары и Йогавачара-вады заметны в Буддаяне и до наших времен...

Сутты (Слова) Будды собраны в Сутта-Питаке, которая в свою очередь делится на
пять собраний или никай. Из них именно первые Четыре являются самыми ранними:


1. Дигха Никая разбита на три книги и содержит 34 длинных лекции Будды
2. Маджхима Никая разбита на три книги и содержит 152 беседы Будды средней длины.
3. Саньютта Никая содержит примерно 2000 коротких лекций в 5 книгах.
4. Ангуттара Никая также содержит примерно 2000 коротких лекций в 5 книгах.

....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#149 Jons » 01.01.2016, 16:08

Ericsson писал(а):Вообще-то не факт что эти сочинения хотя и входят в Канон, имеют тот же статус что и Никаи.
Факт, что если сутты включены в ПК и присутствуют во всех его заморских версиях, то они канонические. Это наши интернетбуддисты умудряются исключать атанатию и прочие древние сочинения, за якобы несоответствием Дхамме и магизмом. Или даже целые никаи))) В странах тхеравады до этого еще не додумались, кроме отдельных тхер начитавшихся критической текстологии.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#150 aNiMa-00170 » 01.01.2016, 16:09

Gyurme писал(а):Нет, я не читал подлинный текст ПК, который был утрачен, к тому же, в сохранившемся ПК находят следы редактуры (см. работы Бонгард-Левина и Лысенко). Не думаю, что можно смело ставить знак равенства между оригинальным ПК и тем редактированным вариантом, который дошел до нашего времени.

— как сказал учитель Дхаммы бханте Дхаммавуддхо Тхера:

<<Ныне учениями Будды считается Типитака или Трипитака, хотя они именуются «Дхамма-Винаей» в лекциях Будды. В Ангуттара Никае 4.180 Будда обозначает свои лекции (сутты) как Дхамму. Виная — дисциплинарные правила для монахов и монахинь. В Никаях [как и Агамах] Будда также именует сутты как «Саддхамма», что означает «подлинная чистая Дхамма».

Истинная Дхамма заключена в беседах Будды, что записаны в четырёх ранних никаях, которые в целом принимают все школы буддизма как подлинные учения Будды, в отличие от других книг (например махаянских сутр, Абхидхаммы и так далее), — которые имеют ряд противоречий с четырьмя никаями. Ранние четыре Никаи [как и Агамы] хорошо согласуются друг с другом и содержат ясный вкус освобождения от страданий.>>

Многочисленные работы по тщательному изучению санскритских сутр и китайских Агам — подтвердили гипотезу Биала, — китайские Агамы и палийские Никаи практически идентичны в доктрине. Они являются двумя разными изданиями одного и того же набора текстов. Эти тексты — обычно их называют просто «сутты» — были составлены первым поколением последователей Будды до периода школьных расколов. Это изначальный до-раскольный буддизм.


Хотя бытует мнение считать эти тексты «учениями только Тхеравады», — но всё же это НЕ так.
Выдающийся учёный-исследователь Дэвид Калупахана, — много лет изучавший также Махаяну, работы Нагарджуны и комментарии на Праджняпарамиту — (!) даже объявил о том, что нет ни одного слова в палийских Никаях, — которые выражали бы идеи только лишь непосредственно самой школы Тхеравады. Это изначальные общебуддийские до-раскольные учения. Именно по этой причине Тхеравада и есть изначальная Саддхамма, Буддаяна. Ламотт даёт такой комментарий:

«Однако, за исключением махаянских вставок Экоттары, которые легко выявляются, расхождения в вопросе [между Никаями и Агамами] едва ли влияют на метод выражения или на расположение тем. Доктринальная основа никай и агам поразительно одинакова. Сохранённые и переданные школами, сутты являются НЕ схоластическими документами, а общим наследием всех школ».

Вклад школ по большей части ограничивался фиксацией окончательной классификации текстов и стандартизацией диалекта. Вставки идей отдельных школ немногочисленны и обычно легко узнаются.

... В тибетском каноне (!) НЕ содержится ни одной агамы ранних сутр.
Возможно, так произошло потому, что к тому времени, когда буддизм пришёл в Тибет — примерно в 7 веке нашей эры, к этому времени уже пропал интерес к изучению сутр агам. Тем не менее, в обширном тибетском собрании встречаются отдельные сутры, либо единично, либо очень небольшими группами.

К тому же есть достаточное количество цитат и ссылок на сутры агам в более поздних трактатах.
Поэтому, хотя сами агамы, увы, отсутствуют на тибетском, они признаются в качестве канонических.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#151 Ericsson » 01.01.2016, 16:14

Gyurme писал(а):
Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а):
Так может говорить только человек, который не знаком с ПК. :book: вы читали ПК, Гьюрме? :smile:

И да, и нет.
Да, я читал некоторые переводы текстов, которые принято относить к ПК.
Нет, я не читал подлинный текст ПК, который был утрачен, к тому же, в сохранившемся ПК находят следы редактуры (см. работы Бонгард-Левина и Лысенко).
Не думаю, что можно смело ставить знак равенства между оригинальным ПК и тем редактированным вариантом, который дошел до нашего времени.

Как же так получилось Гьюрме что вас занесло на наш форум? Ваша цель состоит в том чтобы явиться в гости и нахамить? :sad: И кем вас после этого считать? :sad:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#152 Ericsson » 01.01.2016, 16:23

Jons писал(а):
Ericsson писал(а):Вообще-то не факт что эти сочинения хотя и входят в Канон, имеют тот же статус что и Никаи.
Факт, что если сутты включены в ПК и присутствуют во всех его заморских версиях, то они канонические. Это наши интернетбуддисты умудряются исключать атанатию и прочие древние сочинения, за якобы несоответствием Дхамме и магизмом. Или даже целые никаи))) В странах тхеравады до этого еще не додумались, кроме отдельных тхер начитавшихся критической текстологии.

Факт что тексты внутри Канона имеют разный статус, комментарии заведомо ниже по статусу, не надо чужие критерии каноничности вносить в традицию. А даже если что-то и канонично, не факт что это самое актуально для кого-то конкретно. Например Виная канонична, но для мирян не актуальна, какие-то Сутты обращенные к бхиккху каноничны, но степень их актуальности для мирян может быть разная в зависимости от ситуации и от личного восприятия.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#153 Jons » 01.01.2016, 16:36

aNiMa-00170 писал(а):Выдающийся учёный Дэвид Калупахана (!) даже объявил о том, что нет ни одного слова в палийских Никаях, — которые выражали бы идеи только лишь непосредственно самой школы Тхеравады. Это изначальные общебуддийские до-раскольные учения. Именно по этой причине Тхеравада и есть изначальная Саддхамма, Буддаяна.
Наверно "выдающимся" людям очень легко делать столь непроверяемые утверждения. Вот Рисдэвидс, Шаер, Норман, Шмидтхаузен и пр. киты востоковедения - были куда более осторожны в размышлениях о дошкольном буддизме. Тхераваду они тщательно фильтровали.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#154 Jons » 01.01.2016, 16:42

Ericsson, вы опять спутали божий дар с яичницей, мы не говорили про комментарии.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#155 The Коля » 01.01.2016, 16:42

Gyurme, какая разница, что единой Тхеравады нет.
Есть Единая Дхарма.
Суттанта, Виная.

Она логична, непротиворечива, чиста, возвышена. 80 000 сутт на разные лады об одном и том же.

Сутты можно интерпретировать с помощью самих сутт. И что главное, по основным ключевым доктринам основная часть Тхеравадинов удевительно единодушна, особенно те из учителей, которые строят свое учение на суттанте.


Такую работу проделать по непротиворечивому искажению сутт?

Вы себе представляете это, Глеб?
И для чего они это делали? Это были ошибки, или же преднамеренные изменения?

Ошибки - слишком банально. Ошибка в одной сутте будет показана остальными 50-тью схожими.

Преднамеренно - с какой целью?
Измываться в таких маштабах, проделывать титаническую редакторскую работу над Священное писанием, во враждебном окружении других школ, которые только и ждали чтобы зацепить и упрекнуть.
Тхеравада всегда была консервативной школой и опиралась на свои писания в межбуддийском диалоге.

Но добавления произошли, да. В Виде интерпретаций, коментариев, корпуса поздних добавлений в пятую никаю, абхиддхаму и тд.

И не смотря на это, данные добавления всегда опираются на авторитет сутт, и никогда не происходило обратного процесса. Сутты источник творческих разработок, а не наоборот. Эти наработки по духу все таже Дхамма, которая в главном не противоречит Канону.

Это вам не марку при переводе исказить! Там целый вагон текстов. Его переводи десять раз, и всеравно можно будет костяк восстановить.

Нам Оочень повезло, что Дхамма оснащенная таки мощьняцким корпусом текстов. На этом жире она продержалась 26 веков и просуществует еще столько же.
The Коля

  • 1

#156 Ericsson » 01.01.2016, 17:06

Jons писал(а):Gyurme, а буддизм в тхеравадинских странах несомненно искажался, тому уже были приведены примеры. Из него практически исчезла дэвата-анусатти, хотя ее необходимость черным по белому прописана в ПК. Все эти разговоры о превосходстве отдельной колесницы - просто признак поверхностного знания и понимания истории буддизма. В профессиональной буддологии бытуют совсем противоположные фанатизму тенденции.

:smile: колесницы...колесницы...

Изнашиваются даже разукрашенные царские колесницы, также и тело приближается к старости. Но дхамма благих не приближается к старости, ибо добродетельные поучают ей добродетельных.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#157 Топпер » 01.01.2016, 17:14

Gyurme писал(а):Беда в том, что современные буддологические исследования в наших широтах мало кто читает.
А что, у нас теперь буддологи стали к Ниббане вести?
Причина такой упертости, имхо, в том, что новоначальные буддисты практикуют не очень много и систематически, а отсутствие ожидаемых плодов от практики компенсируют осознанием своей правоты и превосходства именно своей линии, своей школы. Так Дхарма, призванная искоренять привязанность к "я", напротив, используется для раздувания "эго": "да, я не достиг результатов практики, зато моя школа- выше, круче, традиционнее, ортодоксальнее, имеет больше последователей, чем остальные. Мой учитель, Лама- превосходнее остальных и т.д.".

Подобную ситуацию можно наблюдать в среде начинающих единоборцев. Новички часто и в общении, и в интернете говорят, что их школа круче других, их тренер- самый лучший, а их одноклубники- сплошь чемпионы мира, которые всех побеждают. Но, когда человек достигает хотя бы разряда или КМС, то он не будет до хрипоты доказывать в Сети, что "бокс круче, чем каратэ, а джиу-джитсу круче, чем самбо".
Так и вы пришли доказывать до хрипоты что-то, не так ли?
Топпер

  • 1

#158 Топпер » 01.01.2016, 17:17

Gyurme писал(а):
uwei писал(а):
Gyurme писал(а):Чарья-питака- маргинальный текст?
Тхеры монастыря Анурадхапура (5 в.н.э.)-маргиналы?


это не каноническое произведение, так сказать. никто особо с этими идеями не носится.

С текстом позиция понятна, а что по поводу тхер Анурадхапура?
В Анурадхапуре разные монастыри были. Была Махавихара, а была и не шибко ортодоксальные Абхаягири вихара и Джетавана вихара
Топпер

  • 2

#159 The Коля » 01.01.2016, 17:20

Raudex, Повезло, что канон обьемный, основные учения (тонкости Дхаммы - Абхи/дхамма) повторяются, кратко, разширенно, в разных терминах, с различных ракурсов.
Нельзя списать что-то на маленькую фразу.
Так в "одной другой" мировой реллигии все не так. Разные повести противоречивы, на одной фразе, к примеру, построили целый расскол.

У нас все иначе. Раздробление идет по методологичемкой части. Повезло конкретно.
А мифология хорошо отделима и ее можно просто принять учитывая то, что по факту Будда учил существованию мира богов, в котором должен закрепится соответствующий вид ума, с соответствующими качествами.
Нет, я всетаки настаиваю, что разделения по основным пунктам могут происходить только по двум причинам
а) неовладение Каноном
б) излишнее увлечение доморощеными наработками, в том числе махаянскими.
The Коля

  • 3

#160 uwei » 01.01.2016, 21:09

Gyurme писал(а):а что по поводу тхер Анурадхапура?

а что с ними? гуру-йогу с их визуализацией никто не делает. ну написали что-то, ок. креативные тхеры были.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей