Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#181 Топпер » 02.01.2016, 01:10

Ericsson писал(а):Никто же не запрещает Гьюрме высказывать в сети эти его взгляды в отношении Палийского Канона, для этого есть множество ресурсов, но зачем-то он приходит к нам сюда 1 января и здесь об этом пишет. Ради расширения кругозора? Ага ..ага.. наверняка ради этого... :cowboy:
По моему приглашению, в некотором роде.
Единственное, что лучше бы зарегистировался под более привычным ником или именем.
Топпер

#182 sk220976 » 02.01.2016, 01:15

Топпер писал(а):
sk220976 писал(а):А вот я насколько понял учение Будды за 25 лет практики - Будда нашел путь. Рассказал о СВОЕМ пути людям. Но ни разу он не сказал:
что этот путь единственный;
что этот путь подходит всем;.
273. Лучший из путей - восьмеричный, лучшая из истин - четыре слова; лучшая из дхамм - уничтожение страстей; лучший из двуногих - тот, кто прозорлив.
274.Вот путь, и нет другого для очищения зрения. Следуйте по нему. Все иное - наваждение Мары.
275.Следуя по нему, вы положите конец страданию.Это путь был провозглашен мной, когда я узнал, как удалять тернии.
276. Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты - единственные учителя. Те, кто следует этим путем и самоуглублён, освободится от оков Мары.

и тут же :

282
Истинно: из размышления рождается мудрость; из отсутствия
размышления - уничтожение мудрости. Зная этот двойной путь к жизни и к
уничтожению жизни, пусть он сделает так, чтобы мудрость увеличивалась.

как видите никакой слепой веры.

Будда указвает на путь, на его истинность, но не навязывает. Советует размышлять.

А по поводу того, что я не особо усердствую в проповеди дхармы вот:

9
Кто облачается в желтое одеяние, сам не очистившись от грязи, не
зная ни истины, ни самоограничения, тот недостоин желтого одеяния.

Пока не считаю себя готовым, так как есть еще от чего очищаться.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 2

#183 Топпер » 02.01.2016, 01:21

sk220976 писал(а):как видите никакой слепой веры.
Вообще, честно говоря, не совсем понимаю этот термин "слепая вера". Вера либо есть - либо нет. Как её не называй "вера", "доверие" и т.п. всё-равно это принятие без должных доказательств чего-то в качестве аргумента.
Будда указвает на путь, на его истинность, но не навязывает. Советует размышлять.
А я где-то утверждал, что размышлять не нужно?
А по поводу того, что я не особо усердствую в проповеди дхармы вот:
9
Кто облачается в желтое одеяние, сам не очистившись от грязи, не
зная ни истины, ни самоограничения, тот недостоин желтого одеяния.

Пока не считаю себя готовым, так как есть еще от чего очищаться.
О! Так вы монах?
Топпер

  • 1

#184 sk220976 » 02.01.2016, 01:24

Топпер писал(а):О! Так вы монах?

Нет. И не стану, пока соблюдение хотя бы 5 правил не станет для меня естественной потребностью.
Пока не посчитаю себя достойным и свободным для этого.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#185 sk220976 » 02.01.2016, 01:46

Топпер писал(а):Вообще, честно говоря, не совсем понимаю этот термин "слепая вера". Вера либо есть - либо нет. Как её не называй "вера", "доверие" и т.п. всё-равно это принятие без должных доказательств чего-то в качестве аргумента.

Мы немного по разному понимаем слово "вера".

Для вас палийский канон абсолют и вы не отступаете от него.

Для меня он как учебник физики - он описывает закон найденый и проверенный Буддой. Я понимаю, что прыгнув с крыши я упаду на землю. Но я оставляю за собой это право, пусть секундного но полета.

Вы подняли интересную тему запрета труда в тхераваде - это побуждает монахов общаться с мирянами. Это мешает им оторваться, потерять сострадание.
В дзене иное отношение к труду - он часть жизни. Освобождение достижимо здесь и сейчас, и никакие условия этому не помешают.
Мне хватило "одним глазком" заглянуть за занавес, что бы утверждать это сейчас так уверенно.
Пять правил и сострадание это душа буддизма. Достаточно для жизни. БОльшая ученость часто вредит, а увлечение "медитацией" без этой базы зачастую нехороший симптом...

Но это лишь учение дзен :) нисколько не убеждаю, так, для расширения кругозора ;)
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 2

#186 Топпер » 02.01.2016, 01:51

sk220976 писал(а):
Топпер писал(а):О! Так вы монах?

Нет. И не стану, пока соблюдение хотя бы 5 правил не станет для меня естественной потребностью.
Пока не посчитаю себя достойным и свободным для этого.
Тогда про жёлтые одежды не понял, к чему вы привели. Гатха то не к мирянам обращена.
Мы немного по разному понимаем слово "вера".

Для вас палийский канон абсолют и вы не отступаете от него.

Для меня он как учебник физики - он описывает закон найденый и проверенный Буддой. Я понимаю, что прыгнув с крыши я упаду на землю. Но я оставляю за собой это право, пусть секундного но полета.
Видимо да, несколько по-разному относимся. Не сказать, что я не отступаю от него. Сомнений более чем достаточно. Но это мой минус, как мне видится, а не плюс.
Топпер

#187 sk220976 » 02.01.2016, 01:57

Топпер писал(а):Тогда про жёлтые одежды не понял, к чему вы привели. Гатха то не к мирянам обращена

Все монахи были мирянами ;)

Если серьезно - прежде чем стать монахом надо примерить на себя "желтые одежды" хотя бы в уме. Поэтому обращена она и к мирянам.
И прежде чем я начну активно проповедовать я должен быть уверен, что не испачнаю "желтые одежды".

А уж какого цвета тряпочкой я реально обмотан - вопрос вторичный.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#188 sk220976 » 02.01.2016, 02:04

Топпер писал(а):Видимо да, несколько по-разному относимся. Не сказать, что я не отступаю от него. Сомнений более чем достаточно. Но это мой минус, как мне видится, а не плюс.

Интрересно. В чем сомнения?
Я сомнений практически не испытываю - в чем то я отхожу от пути, отходя я осознаю, что создаю карму, получаю последствия. Но я знаю, что они будут, я жду их, я готов принять их как плату за свои решения.
В че может сомневаться монах, да еще такой негибкой традиции как тхеравада?

(Спрашиваю, что бы не повторить ошибки тех кто идет впереди и видит дальше.)
Последний раз редактировалось sk220976 02.01.2016, 02:19, всего редактировалось 1 раз.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#189 Ericsson » 02.01.2016, 02:04

sk220976 писал(а):
Для вас палийский канон абсолют и вы не отступаете от него.


Палийский Канон это самая главная книга за всю историю человечества
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#190 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 02:05

sk220976 писал(а):А уж какого цвета тряпочкой я реально обмотан - вопрос вторичный.

— что-то Вы весьма и весьма НЕуважительно и НЕпочтительно, да и попросту НЕкрасиво общаетесь с людьми, на мой скромный взгляд. Тем более — с (!) бхиккху, — представителем традиционной Сангхи, олицетворением Третьей Драгоценности и поля неисчислимых благих заслуг. Извините всё же, если в действительности йа не прав. Однако, производите Вы вот именно такое впечатление. Это огорчает.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#191 sk220976 » 02.01.2016, 02:16

aNiMa-00170 писал(а):что-то Вы весьма и весьма НЕуважительно и НЕпочтительно, да и попросту НЕкрасиво общаетесь с людьми, на мой скромный взгляд.
я говорю про себя. лично про себя. вы с поразительной изобретательностью находите оскорбление там где его нет, не было и не планируется. что толкает вас на это?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 5

#192 SergeyCH » 02.01.2016, 10:25

Gyurme писал(а):Ну, непротиворечивость- понятие относительное. Попадалась в ПК сутта, которую можно трактовать в пудгалавадинском ключе, и это при том, что анатман никто как бы не отменял

Я так понимаю речь о Бхара сутте? Если да, то я уже несколько раз писал Вам, что никакого "пудгалавадинского ключа" и уж тем более Атмана там вовсе не подразумевается. А "трактовка" такая возможно лишь для тех, кто прочитав одну-две сутты, начинает делать выводы и создавать теориии.)
Всегда нужно учитывать контекст.

Например известно, что убеждение в существовании или несуществовании "я" относится к метафизическим воззрениям типа "вселенная вечна" и "вселенная не вечна", все из которых некорректны и не ведут к Пробуждению. Так вопрос скитальца Ваччхаготы "сущестевует ли Атман или не существует", Будда посчитал некорректным с точки зрения учения об Анатта, поэтому и сохранил благородное молчание, как единственный возможный "ответ", в данном случае. После Будда объяснил Ананде причину своего молчания. Но многие современные буддисты этого толи не знают, толи игнорят, и часто приводят молчание Будды, как некое обоснование своих убеждений в том, что есть некое истинное "я", о котором Будда якобы не говорил.)

Так и в Бхара сутте
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm
Будда говорит:

"Кто носитель бремени? На это можно ответить: личность, то есть тот досточтимый, кто носит такое-то имя, имеет такое-то происхождение, из такой-то семьи, потребляющий такую-то пищу, чувствует такое-то счастье или такое-то страдание, живущий столько-то лет, и чей срок жизни ограничен таким-то количеством лет".

Здесь в ответ на вопрос о том, кто же несет бремя пяти кхандх, Будда не отвечает, что такового нет, а переходит на соответствующий вопросу обыденный язык, то естьт уровень относительной истины. Личность то ведь не отрицается в буддизме, отрицается лишь ее самобытие.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#193 Vick » 02.01.2016, 10:49

Топпер писал(а):
sk220976 писал(а):как видите никакой слепой веры.
Вообще, честно говоря, не совсем понимаю этот термин "слепая вера". Вера либо есть - либо нет. Как её не называй "вера", "доверие" и т.п. всё-равно это принятие без должных доказательств чего-то в качестве аргумента.

Немного не соглашусь с Вами, Бханте. Вера, доверие в Дхамме возникает не на пустом месте и не при полном отсутствии аргументов. И этим буддизм отличается от других религий и во многом именно этим от так притягателен. Именно пристальный и осмысленный взгляд на мир, прокручивание опыта при помощи инструментов учения, дарованного Буддой, помогает обрести доверие к основным постулатам Дхаммы, аргуметированное анализим опыта.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 201
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#194 Gyurme » 02.01.2016, 12:52

SergeyCH писал(а):
Gyurme писал(а):
Здесь в ответ на вопрос о том, кто же несет бремя пяти кхандх, Будда не отвечает, что такового нет, а переходит на соответствующий вопросу обыденный язык, то естьт уровень относительной истины. Личность то ведь не отрицается в буддизме, отрицается лишь ее самобытие.

Ну давайте вместе почитаем Бхара-сутту, хотя для обсуждения текстов, имхо, нужна отдельная тема.
"Bhārā bhave pañcakkhandhā,
bhārahāro ca puggalo,
Bhārādānaṃ dukhaṃ loke,
bhāranikkhepanaṃ sukhaṃ.

Nikkhipitvā garuṃ bhāraṃ,
aññaṃ bhāraṃ anādiya,
Samūlaṃ taṇhaṃ abbuyha
nicchāto parinibbuto"ti.

Вот что сказал Самый Почитаемый. Сказав так, Сугата произнёс затем:

"Пять накоплений есть бремя,
а личность есть носитель бремени.
Принятие бремени приносит страдание существам,
а избавление от бремени приносит счастье.

Сложив с себя бремя, достойный почитания
Не берёт себе другое бремя.
Полностью искоренил жажду тот,
кто достиг совершенного покоя".
http://probud.narod.ru/sutra/SN3-22.html
Из текста видно, что личность несет бремя пяти скандх, однако потом, "сложив бремя" пяти скандх, достойный почитания "не берет иное бремя". То есть из текста видно, что есть некто, помимо пяти скандх, кто несет бремя, сбрасывает бремя и отказывается от принятия другого бремени.

Вопрос- кто этот "грузчик", который тащил "чемодан" пяти скандх, а потом пошел с пустыми руками?
Специально нашел вариант с палийским текстом, чтобы те, кто владеют Пали могли прочитать так, как в первоисточнике, а не в переводе.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#195 The Коля » 02.01.2016, 14:30

Грузчик - это концепция - паньяти
Груз - это феномены - дхармы

Кроме феноменов и концепций мы не можем прямо знать ничего.
Это не значит, что ничего нет, или что-то есть вне. Нет. О мире, атме, существовании, материи, пространстве мы не можем говорить вообще.

Мир, пудгала, существование, материя, пространство, время, тело - это концепции, которые объединяют групы феноменов (элементы опыта)

Говоря "Я существует" - можно усилить цепляние.
Говоря " Я не существует" - возникает проблема с объяснением перерождений, кармической ответственности и тд.

Будда в этой сутте объясняет истину о страдании, как о тяжком грузе и его перенесении.
И тут же дополняет одну диалектическую противоположность другой - поучением о безличности - грузе феноменов.

Он уравновешивает учение о несущем груз, учением о безличности груза.

Проще говоря тело(паньяти) тащит свои кости, кожу, сало, кровь, кишки, воду, огонь, ветер, пространство(дхамма). Используя данный пример мы можем понять учение о грузе распространенное не только на тело, а и на весь комплекс существа.

И там не сказано, что "несущий груз" что-либо отделенное от совокупностей!!
"И кто несет груз? Такой-то мужик, такого то рода, с таким то именем, с такой то рожей, в таком то платье".

Подобные места только доказывают необычайное мастерство Будды в использовании ограничений языка для разьяснения безмолвной реальности.
Одна из моих любимейших сутт.
The Коля

  • 4

#196 SergeyCH » 02.01.2016, 14:41

Gyurme писал(а):Из текста видно, что личность несет бремя пяти скандх, однако потом, "сложив бремя" пяти скандх, достойный почитания "не берет иное бремя". То есть из текста видно, что есть некто, помимо пяти скандх, кто несет бремя, сбрасывает бремя и отказывается от принятия другого бремени.

Вопрос- кто этот "грузчик", который тащил "чемодан" пяти скандх, а потом пошел с пустыми руками?
Специально нашел вариант с палийским текстом, чтобы те, кто владеют Пали могли прочитать так, как в первоисточнике, а не в переводе.

Ну очевидно же, что повествование в данном случае идет на уровне относительной истины (саммути-сачча) :facepalm:
Например говорится, что такой-то монах сбросил тяжкий груз, т.е. достиг ниббаны. Понятно ведь, что не имеется ввиду некая абсолютная сущность, называемая монахом.) Это просто привычные нам ярлыки, обозначения, привязываться к которым не стоит.

Из комментария к Бхара сутте на сайте:

"Древнеиндийские буддийские школы пуггалавады (школы "личности") считали этот фрагмент доказательством того, что существует личность (пуггала) как реальная сущность, которая не является пятью совокупностями, но и не отлична от них. По их утверждению, пуггала не меняется, проходит перерождения, постепенно достигает ниббаны. Подобную точку зрения решительно порицали другие буддийские школы, которые видели в такой доктрине замаскированную версию Атмана, самости в не-буддийских [философских] системах, и утверждали, что "личность" в данном случае – всего лишь концепция (панньятти) и условность (упадая), [ярлык], обозначающий пять совокупностей, а не некая субстанциональная реальность. Аналогичного мнения (о том, что личность здесь – это просто условный ярлык) придерживается и тхеравадинский Комментарий на эту сутту."
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#197 Gyurme » 02.01.2016, 15:02

SergeyCH писал(а):"Древнеиндийские буддийские школы пуггалавады (школы "личности") считали этот фрагмент доказательством того, что существует личность (пуггала) как реальная сущность, которая не является пятью совокупностями, но и не отлична от них. По их утверждению, пуггала не меняется, проходит перерождения, постепенно достигает ниббаны. Подобную точку зрения решительно порицали другие буддийские школы, которые видели в такой доктрине замаскированную версию Атмана, самости в не-буддийских [философских] системах, и утверждали, что "личность" в данном случае – всего лишь концепция (панньятти) и условность (упадая), [ярлык], обозначающий пять совокупностей, а не некая субстанциональная реальность. Аналогичного мнения (о том, что личность здесь – это просто условный ярлык) придерживается и тхеравадинский Комментарий на эту сутту."
[/quote]

Вооот! Я и говорил, что этот текст можно истолковать в пудгалавадинском смысле и Вы подтвердили, что находились такие товарищи, которые находили в сутте обоснование существования пудгалы. Лично я никогда эту сутру не трактовал в пудгалавадинском ключе. Этот текст я обычно привожу в качестве примера того, что и в ПК есть тексты, которые относятся к сутрам условного смысла, сутрам, нуждающимся в истолковании. О сутрах такого рода Чжэ Цонкапа писал в Ламрим Ченмо:
"Сутры, которые учат о так называемых "я", "существо", "душа", "живущий", "рожденный", "личность", "потомок Ману", "сын Ману", "деятель", "чувствующий"- как о "хозяине", при том, что оного нет- называются "сутрами условного смысла".

Таким образом, деление текстов на тексты высшего и относительного, условного смысла, имхо, применимо и к текстам ПК, а не только к махаянским текстам.
Последний раз редактировалось Gyurme 02.01.2016, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#198 Денис85 » 02.01.2016, 15:03

Всё дело в различных представлениях разных традиций и их невозможно между собой совместить, невозможно одну традицию мерить другой, я об этом писал уже - /viewtopic.php?p=65589#p65589

Здесь просто дело выбора, предпочтений. Главы 1-9 и 17 Лотосовой сутры, не менее древние чем письменная фиксация ПК на Ланке, но там совсем иные, надмирные представления о Будде. Школа Локоттаравада, ещё старше, пишут что основана она в 3 веке до нашей эры, но она так-же исповедует природу Будды.

Чогьял Намкай Норбу Ринпоче:

"Полностью реализовавшим существом можно назвать не только Будду Шакьямуни, исторического будду, поскольку буддисты условно допускают, что любое просветленное существо становится Буддой Шакьямуни. Такова уж свойственная людям ограниченность, но это не обязательно так. Существует бесчисленное множество просветленных существ". (...)
"Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре. и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется. Здесь ничто не требует совершенствования или какой-то перемены.
Конечно, если речь идет о реализации, то это состояние выходит за рамки всех ограничений. А все рассуждения о человеке — это наш ограниченный способ видения. Но это не значит, что личность исчезает. Представим себе что мы оказались перед обширным собранием бодхисаттв. Возьмем в качестве примера бодхисаттву Манджушри—он уже обрел полную реализацию. Будда Амитаюс — тоже. То же самое верно и для Ваджрасаттвы. Перед нами целый сонм реализовавших существ. Это не значит, что все они — один единственный Будда, который проявляется в разных образах и исполняет разные роли. Например, мы говорим «тысяча будд». Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность". («Беседы в Конвее» 1-й том.)
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#199 Яреб » 02.01.2016, 15:08

Gyurme писал(а):Из текста видно, что личность несет бремя пяти скандх
Обычная заурядная личность в каждом новом рождении.

Gyurme писал(а): потом, "сложив бремя" пяти скандх, достойный почитания "не берет иное бремя".
Арахат при жизни.

Gyurme писал(а):То есть из текста видно, что есть некто, помимо пяти скандх, кто несет бремя, сбрасывает бремя и отказывается от принятия другого бремени.
И после, по окончанию отведённого срока жизни, арахат умирает, достигая нирваны без остатка. И больше не остаётся ничего, на что можно было бы указать хотя бы формально, как на его Я.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#200 Gyurme » 02.01.2016, 15:14

jareb писал(а):
Gyurme писал(а): потом, "сложив бремя" пяти скандх, достойный почитания "не берет иное бремя".
Арахат при жизни.
И после, по окончанию отведённого срока жизни, арахат умирает, достигая нирваны без остатка. И больше не остаётся ничего, на что можно было бы указать хотя бы формально, как на его Я.

Если нет архата помимо пяти скандх, то как он может складывать бремя пяти скандх или отказываться взять иные пять скандх? Или же есть некий архат помимо пяти скандх?
Из буквального толкования получается так.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей