Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#21 Топпер » 23.12.2015, 23:39

Jons писал(а):
Топпер писал(а):Тут уже в чём только не обвиняли.
Вас обвиняют в сектантстве, что якобы у Сангхи тхеравдинских стран мнение кардинально отличается от вашего.
Касательно состоятельности и буддийскости остальных колесниц буддизма...
Так просто напишите отдельную статью с цитатами махатхер из этих стран, что ваша позиция лишь совпадает с официальной.
Целый пласт критики будет обнулен.
На этот вопрос нет какой-то отдельной позиции. Разные монахи считают по-разному.
Если смотреть Винаю, то с монахами других никай и тем более других буддийских течений Патимоккху читать нельзя. Жить вместе нельзя. Есть вместе нельзя. Наверное это потому, что у них другая Дхамма-Виная.
Топпер

  • 9

#22 SergeyCH » 23.12.2015, 23:50

Топпер писал(а):Что-то в последнее время более чем странная идея, о новодельности тхеравады начала весьма широко транслироваться.

Это нелепая попытка перевести стрелки с темы мутной истории происхождения Махаяны. Вместо ясного ответа на вполне обоснованную критику аутентичности некоторых учений Махаяны со стороны тхеравадинов и даже буддологов, приводятся "аргументы" в стиле "tu quoque" (сами такие). :protest:

Что касается самоназвания "тхеравада" - то действительно тхеравадинам в разных странах не было нужды себя как-то именовать до того момента, пока они не встретились с другими направлениями буддизма.
Однако можно ли считать на этом основании, что тхеравады до 19 века не существовало? Конечно нет. Например термин РПЦ МП появился только в 20 веке (до революции такого названия не было). Но означает ли это, что православие, как традиция появилось при Сталине?
Также и тхеравада со времён Второго Сангити, получив самоназвание сохранила свою позицию и свою доктрину

Так в том и дело, что зацепкой у некоторых "критиков" тхеравады является само это название, применяемое нынче к южному буддизму, и его история.) Тогда как история южного буддизма намеренно игнорится..

Утеря традиции: - здесь и вовсе нелепые агрументы у сторонников такой идеи. Линия монашеского посвящения - Упасампада сохранилась. Палийский Канон - сохранился. Монахи-учители все эти столетия так или иначе учили монахов-учеников Дхамме и Винае. Нет никаких оснований считать, что это было как-то иначе.

Утеря неких тайных частей (йоговарачи и т.п. тантрических методов) и отсюда неполноценность современной тхеравады. - эти методы, также как астрология, магия и т.п. никогда не являлись составной чатью тхеравады. Хотя, в силу толерантности и интегрирующего мышления азиатских обществ вполне спокойно сосуществовали с ней. От всех этих наслоений тхераваду периодически очищали, чтобы она не погибла под грузом поздних наслоений. Понятно, что все эти "устные традиции" никогда не были сутью учения.

Влияние махаяны никто не исключает. Однако когда ПК пришел на Шри Ланку (3в.до н.э.) никакой махаяны еще не было. И я всегда считал, Тхеравада - это прежде всего традиция буддизма, фундаментом которой является ПК - древнейшее собрание поучений Будды, дошедшее до наших дней. То есть, тхеравада имеет стержень - Учение Будды, Дхамму, которую она бережно сохраняет на протяжении многих веков. И всё новое, даже то, что тхеравадой иногда принималось, со временем отпадало как шелуха, не сумев "прирасти" к основному древу. Тогда как менее ортодоксальные школы выбрали опасный путь экуменизма - "все что истина - то слово Будды." Теперь имеем то, что имеем - от самого учения Будды почти ничего и не осталось у них.. и все подобные школы теперь называются одним словом - махаяна.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Jons » 24.12.2015, 00:43

Топпер писал(а):На этот вопрос нет какой-то отдельной позиции. Разные монахи считают по-разному.
В тхеравадинских странах есть ведь аналоги патриархов. Они должны были высказывать свое мнение, его было бы достаточно.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 8

#24 SV » 24.12.2015, 01:36

В тхеравадинских странах есть ведь аналоги патриархов. Они должны были высказывать свое мнение, его было бы достаточно.

Недостаточно, так как в буддизме нет авторитетного мнения кроме мнения Будды. Такая установка заложена в самом каноне и не может быть отменена никаким патриархом. Собстна вот она: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_180-mahapadesa-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14230
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#25 Ericsson » 24.12.2015, 01:50

Jons писал(а):
Топпер писал(а):Тут уже в чём только не обвиняли.
Вас обвиняют в сектантстве, что якобы у Сангхи тхеравдинских стран мнение кардинально отличается от вашего.
Касательно состоятельности и буддийскости остальных колесниц буддизма...
Так просто напишите отдельную статью с цитатами махатхер из этих стран, что ваша позиция лишь совпадает с официальной.
Целый пласт критики будет обнулен.


:smile: По моему наша Тхеравада ничем не хуже чем в "тхеравадинских" странах, и если наши бхиккху проводят такую линию в диалоге с теми или иными организациями или течениями, то у этого есть определенные причины, и никакой "самый мудрый патриарх из самой традиционной тхеравадинской страны" не должен вникать в наши актуальные проблемы за 10 000 километров в стране которую он не знает, среди людей которых не до конца понимает, в социальных и политических условиях с которыми знаком понаслышке, с чего бы вдруг ему этим заниматься? :smile:

может для каких-то махаяно-зависимых мнение азиата изначально выше, их к этому приучили, ну и что... мало ли у них всяких заморочек, .. вообще очень много сомнительных идей или не идей даже, а полу-осознавемых ментальных конструкций от них незаметно нам передалось, .. и что в этом хорошего ? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#26 Кхеминда » 24.12.2015, 03:58

Патриарх только у тайцев сохранился, и то как сказал Raudex, они такой роли не играют сильной, я общался с разными монахами, как правило как только они начинают просвящаться касательно того что такое махаяна и ваджраяна, то все симпатии у них начинают улетучиваться, и сменяются настолько, что они начинают считать их хуже Ислама. По поводу сектантства у тех же ваджраянцев запрещено спать под одной крышей с хинаянцами, вот вам и ваджраянская толерантность.
Кхеминда

  • 1

#27 Ericsson » 24.12.2015, 04:19

Кхеминда писал(а): По поводу сектантства у тех же ваджраянцев запрещено спать под одной крышей с хинаянцами, вот вам и ваджраянская толерантность.

:lol: Ну во первых тоже мне большая цаца, можно подумать кому-то это нужно спать с драгоценными йогинами под одной крышей, ха-ха))

Правда, надо сказать что это правило не обязательно есть у всех ваджраянцев (их вообще много разных), и не обязательно оно основано на каком-то высокомерии, может это с другим связано, например кто знает, может ваджраянцы боятся что будут во сне бормотать свои драгоценные мантры и их подслушают, или ещё что-то, эти традиции переполнены довольно загадочными и на первый взгляд непонятными вещами, у которых потом находится неожиданное объяснение, так что так сходу вряд ли стоит судить. Большинство тех ваджраянцев с кем я пересекался были людьми достаточно открытыми и очень легкими, а высокомерие и снобизм это дело такое.. это в людях независимо от религии есть, если есть...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#28 Топпер » 24.12.2015, 10:21

Jons писал(а):
Топпер писал(а):На этот вопрос нет какой-то отдельной позиции. Разные монахи считают по-разному.
В тхеравадинских странах есть ведь аналоги патриархов. Они должны были высказывать свое мнение, его было бы достаточно.
С Сангхаратами или главами никай не всё просто. В христианстве эти посты более обоснованы. У нас же, Сангхарат - это скорее административная должность, чем духовно-доктринальная.
Топпер

  • 2

#29 Топпер » 24.12.2015, 10:25

Ericsson писал(а):Правда, надо сказать что это правило не обязательно есть у всех ваджраянцев (их вообще много разных), и не обязательно оно основано на каком-то высокомерии, может это с другим связано, например кто знает, может ваджраянцы боятся что будут во сне бормотать свои драгоценные мантры и их подслушают, или ещё что-то, эти традиции переполнены довольно загадочными и на первый взгляд непонятными вещами, у которых потом находится неожиданное объяснение, так что так сходу вряд ли стоит судить. Большинство тех ваджраянцев с кем я пересекался были людьми достаточно открытыми и очень легкими, а высокомерие и снобизм это дело такое.. это в людях независимо от религии есть, если есть...
Насколько я понимаю, это происходит из опасения "совращения" с пути высшей колесницы.
А то ведь в жизни как бывает? Пожили вместе несколько дней, выпили пивка, поговорили за жизнь и вопросы происхождения высших поучений так или иначе всплывут. Соответственно всплывут и контраргументы. Кончится это может уходом из ваджраяны.
Топпер

  • 3

#30 Топпер » 24.12.2015, 10:31

Ericsson писал(а):
Кхеминда писал(а): По поводу сектантства у тех же ваджраянцев запрещено спать под одной крышей с хинаянцами, вот вам и ваджраянская толерантность.

:lol: Ну во первых тоже мне большая цаца, можно подумать кому-то это нужно спать с драгоценными йогинами под одной крышей, ха-ха))

Кстати о слове "Цаца" и о возни с ними.

Интересно, что слово по происхождению и смыслу - буддийское. Цаца - рельевное изображение святых (как правило из глины) в буддизме.
Топпер

  • 4

#31 Nihirash » 24.12.2015, 13:19

Raudex писал(а):как, например, думающие шиит с сунитом, если друг друга не прибъют, а сядут с книжками и спокойно выслушают взаимные доводы то, скорее всего, встанут уже 2 шиита."

Если думающие, то скорее оба уйдут из ислама.
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 323
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

#32 Orang » 24.12.2015, 14:53

Топпер писал(а):А то ведь в жизни как бывает? Пожили вместе несколько дней, выпили пивка, поговорили за жизнь и вопросы происхождения высших поучений так или иначе всплывут. Соответственно всплывут и контраргументы. Кончится это может уходом из ваджраяны.

Интересно, за время действия форума кто-то "совратился"?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Топпер » 24.12.2015, 14:56

Orang писал(а):
Топпер писал(а):А то ведь в жизни как бывает? Пожили вместе несколько дней, выпили пивка, поговорили за жизнь и вопросы происхождения высших поучений так или иначе всплывут. Соответственно всплывут и контраргументы. Кончится это может уходом из ваджраяны.

Интересно, за время действия форума кто-то "совратился"?
Дык мы же вместе не ночевали :lol:
Топпер

  • 6

#34 Nihirash » 24.12.2015, 14:59

Orang писал(а):Интересно, за время действия форума кто-то "совратился"?

Как один из вариантов - я.
Ваджраянское прибежище получал в Карма Кагью, ездил на учения Гелугпинских лам, слушал наставления Ньингмапинцев по нёндро(которые хоть и не закончил, но достачно не мало сделал).
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 323
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

#35 Jons » 24.12.2015, 16:02

Raudex писал(а):
Jons писал(а):
Топпер писал(а):На этот вопрос нет какой-то отдельной позиции. Разные монахи считают по-разному.
В тхеравадинских странах есть ведь аналоги патриархов. Они должны были высказывать свое мнение, его было бы достаточно.
Я так понимаю, у них только первенство чести, доктринальными постановлениями занимаются соборы, и то это не вполне канонически обоснованно. Стандартом, пожалуй, можно считать только местную программу обучения, но пока, увы, она переведена пока лишь крайне фрагментарно.
Значит все плохо. Члены тхеравадинской Сангхи могут иметь совершенно противоположное мнение касательно иных колесниц. Русскоязычным монахам (занявшим одностороннюю позицию) всегда будут на это указывать.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#36 Ericsson » 24.12.2015, 16:27

Jons писал(а):Значит все плохо. Члены тхеравадинской Сангхи могут иметь совершенно противоположное мнение касательно иных колесниц. Русскоязычным монахам (занявшим одностороннюю позицию) всегда будут на это указывать.

:smile: вы ошибаетесь :wink: если бхиккху из ЮВА ознакомятся с обычным набором нападок и обвинений в адрес Святой Дхаммы со стороны массы ваджраянствующих, которые они активно распространяют в рунете, то их мнение по этому вопросу точно не будет противоположным, как бы они ещё не начали крепче выражаться в ответ на это, другое дело зачем им вообще этим заниматься? есть русскоязычные бхиккху и они вполне тут компетентны :umnik:

какие у вас сомнения в компетентности наших бхиккху помимо гипотетических отличий их мнения от мнения бхиккху-азиатов? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Jons » 24.12.2015, 16:50

Нападки есть и были с двух сторон, но надо быть умнее и выше нападающих. Это ведь примитивно и скучно, нападающие думают на один два хода, а можно думать на три четыре вперед. При любой даже безукоризненно доказанной правоте - сансара не изменится к лучшему. Она противной была и будет миллиарды лет, просто помнить это постоянно. Но это мое ИМХО, как всегда.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#38 Киттисаро » 24.12.2015, 17:15

Члены тхеравадинской Сангхи могут иметь совершенно противоположное мнение касательно иных колесниц

Помнится, мне Тот, кого нельзя называть говорил, что мохаяна - "это не серьезно". Но он конечно открестится от этих слов публично из политкорректности. :deg:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4661
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#39 Илья_Ч » 24.12.2015, 18:06

Nihirash писал(а):
Orang писал(а):Интересно, за время действия форума кто-то "совратился"?

Как один из вариантов - я.
Ваджраянское прибежище получал в Карма Кагью, ездил на учения Гелугпинских лам, слушал наставления Ньингмапинцев по нёндро(которые хоть и не закончил, но достачно не мало сделал).

Вообщем-то я вот тоже получил варджраянское прибежище, ездил на учения, потом постепенно стал читать сутры Палийского канона, решил, что мне это более интересно.

Форум помог оторваться от Варджраяны, поскольку здесь можно пообщаться с настоящими монахами, практикующими, а так бы возможно я завис в промежуточном состоянии :yes: .
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Jons » 24.12.2015, 18:21

Киттисаро писал(а):Помнится, мне Тот, кого нельзя называть говорил, что мохаяна - "это не серьезно". Но он конечно открестится от этих слов публично из политкорректности. :deg:
Мне он каким-то нервным кажется, было бы полезно так отсылать к успокоительным видео.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron