Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#201 The Коля » 02.01.2016, 15:20

Таким образом, деление текстов
на тексты высшего и
относительного, условного
смысла, имхо, применимо и к
текстам ПК, а не только к
махаянским текстам.


А что значит условный смысл?
А "форма - это пустота, пустота - это форма; нет страдания, нет причины, нет прекращения, нет пути и тд"
- это не условный смысл (паньяти)?
Все сутты оперируют концепциями, только чистая медитация переживания плода оперирует неусловной истиной - прямым переживанием дхарм.

"Бахия, тренируйся так: в видимом пусть будет только видимое, в слышимом только слышимое, в познаваемом - познаваемое. И тогда в этом ты не создашь "я". не будучи в этом, ни там, ни между не будет "твоего" страдания в этом - это и только это конец страдания"

Выше приведенная вами сутта оперирует безусловным смылом!
В ней есть все: обяснение концепций, объяснение прямого переживания, объяснение его преодоления. Чистый нектар.
Последний раз редактировалось The Коля 02.01.2016, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 2

#202 The Коля » 02.01.2016, 15:33

Gyurme писал(а):
jareb писал(а):
Gyurme писал(а): потом, "сложив бремя" пяти скандх, достойный почитания "не берет иное бремя".
Арахат при жизни.
И после, по окончанию отведённого срока жизни, арахат умирает, достигая нирваны без остатка. И больше не остаётся ничего, на что можно было бы указать хотя бы формально, как на его Я.

Если нет архата помимо пяти скандх, то как он может складывать бремя пяти скандх или отказываться взять иные пять скандх? Или же есть некий архат помимо пяти скандх?
Из буквального толкования получается так.

Золотое правило: сутты нужно интерпретировать с помощью сутт.
Для того все эти Маджима, Дигха, Ангутара, Саньюта и тд.

Никто не предлагает учить одну единственную сутту.

Архант - паньяти. Концепция обрисовывает груду безличных феноменов. Концепция объясняет значимость произошедшего простому человеку.
Груз отброшен > груз отбросил груз> груз не скреплен, не связан вместе[цеплянием] > груз не собирается/рассыпается.
Можно идти от условного к конкретному и назад. Но условное нужно чтобы объяснить значимость заурядному человеку.
The Коля

  • 1

#203 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 16:20

... как сказал монах и учитель Дхаммы бханте Дхаммавуддхо Тхера:

<<Ныне учениями Будды считается Типитака или Трипитака, хотя они именуются «Дхамма-Винаей» в лекциях Будды. В Ангуттара Никае 4.180 Будда обозначает свои лекции (сутты) как Дхамму. Виная — дисциплинарные правила для монахов и монахинь. В Никаях [как и Агамах] Будда также именует сутты как «Саддхамма», что означает «подлинная чистая Дхамма -[...]- Будучи буддистами, нам следует знать сутты и, по возможности, иметь собственные копии. Печально, но факт: редко мы встретим мусульманина без Корана или христианина без Библии, но, однако, легко найдём буддистов без Никай. -[и во многом аналогичным и эквивалентным им китайских Агам]- >>

<<Истинная Дхамма заключена в беседах Будды, что записаны в четырёх ранних никаях, которые в целом принимают все школы буддизма как подлинные учения Будды, в отличие от других книг (например махаянских сутр, Абхидхаммы и так далее), — которые имеют ряд противоречий с четырьмя никаями. Ранние четыре Никаи [как и Агамы] хорошо согласуются друг с другом и содержат ясный вкус освобождения от страданий.>>

Многочисленные работы по тщательному изучению санскритских сутр и китайских Агам — подтвердили гипотезу Биала, — китайские Агамы и палийские Никаи практически идентичны в доктрине. Они являются двумя разными изданиями одного и того же набора текстов. Эти тексты — обычно их называют просто «сутты» — были составлены первым поколением последователей Будды ещё до периода школьных расколов. Это изначальный до-раскольный буддизм.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#204 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 16:22

... и хотя бытует мнение считать эти тексты «учениями только Тхеравады», — но всё же это НЕ так.
Выдающийся учёный-исследователь Дэвид Калупахана, — много лет изучавший также Махаяну, работы Нагарджуны и комментарии на Праджняпарамиту — (!) даже объявил о том, что нет ни одного слова в палийских Никаях, — которые выражали бы идеи только лишь непосредственно самой школы Тхеравады. Это изначальные общебуддийские до-раскольные учения. Именно по этой причине Тхеравада и есть изначальная Саддхамма, Буддаяна. Ламотт даёт такой комментарий:

«Однако, за исключением махаянских вставок Экоттары, которые легко выявляются, расхождения в вопросе [между Никаями и Агамами] едва ли влияют на метод выражения или на расположение тем. Доктринальная основа никай и агам поразительно одинакова. Сохранённые и переданные школами, сутты являются НЕ схоластическими документами, а общим наследием всех школ».

Вклад школ по большей части ограничивался фиксацией окончательной классификации текстов и стандартизацией диалекта. Вставки идей отдельных школ немногочисленны и обычно легко узнаются.

... В тибетском каноне (!) НЕ содержится ни одной агамы ранних сутр.
Возможно, так произошло потому, что к тому времени, когда буддизм пришёл в Тибет — а это (!) примерно в 7 веке нашей эры, к этому времени уже пропал интерес к изучению сутр агам. Тем не менее, в обширном тибетском собрании встречаются отдельные сутры, либо единично, либо очень небольшими группами. К тому же есть достаточное количество цитат и ссылок на сутры агам в более поздних трактатах. Поэтому, хотя сами агамы, увы, отсутствуют на тибетском, они признаются в качестве канонических.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#205 The Коля » 02.01.2016, 16:34

Ага. Ваджраьяна признает Махаяну, Махаяна включает Агамы, Агамы в основном идентичны Никаям.
Вывод: Никаи просто необходимо принять любому уважающему себя буддисту - это раз;
вчитавшись, закопавшись, проанализировав Дхамма-Винаю мы постигаем внесектантскую Буддхадхарму - это два!
Сутры сами себя интерпретируют, очищают, поясняют, просвещают искателя, открывают вкус пробуждения.
Так родились школы Чань, которые во многом почти паралельны Тхераваде, так реформируются школы Ваджраьяны, возвращаясь к корням, - порождают что-то типа Гелуг-па и тд.
The Коля

#206 Денис85 » 02.01.2016, 17:30

The Коля писал(а):Ага. Ваджраьяна признает Махаяну, Махаяна включает Агамы, Агамы в основном идентичны Никаям.
Вывод: Никаи просто необходимо принять любому уважающему себя буддисту - это раз;
вчитавшись, закопавшись, проанализировав Дхамма-Винаю мы постигаем внесектантскую Буддхадхарму - это два!
Сутры сами себя интерпретируют, очищают, поясняют, просвещают искателя, открывают вкус пробуждения.
Так родились школы Чань, которые во многом почти паралельны Тхераваде, так реформируются школы Ваджраьяны, возвращаясь к корням, - порождают что-то типа Гелуг-па и тд.

Никаи и агамы, могли быть изначально текстами школ линии Вибхаджьявады, частично попавшие потом в каноны других школ, но даже в самих школах линии Вибхаджьявады, могли быть другие тексты, помимо этих, как например: Дхарани-питака, Бодхисаттва-питака и Шарипутрабхидхарма-питака в школе Дхармагуптака. В этом ничего удивительного нет, что в каноны одних школ, могли попасть тексты других школ. Много разных историй, когда монахи из Китая посещали Индию, привозили с собой сутры, или например Кукай привёз в Японию сутры, шастры и тантрические тексты. Даже в 20 веке происходил взаимообмен текстами, например перевод Дхаммапады на тибетский Гендюн Чопелом (1905-1951).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#207 Ericsson » 02.01.2016, 17:55

Денис85 писал(а):
Никаи и агамы, могли быть изначально текстами школ линии Вибхаджьявады, частично попавшие потом в каноны других школ, но даже в самих школах линии Вибхаджьявады, могли быть другие тексты, помимо этих, как например: Дхарани-питака, Бодхисаттва-питака и Шарипутрабхидхарма-питака в школе Дхармагуптака. В этом ничего удивительного нет, что в каноны одних школ, могли попасть тексты других школ. Много разных историй, когда монахи из Китая посещали Индию, привозили с собой сутры, или например Кукай привёз в Японию сутры, шастры и тантрические тексты. Даже в 20 веке происходил взаимообмен текстами, например перевод Дхаммапады на тибетский Гендюн Чопелом (1905-1951).

Ну вот вы Денис такой умный :smile: много знаете, неужели не очевидно для вас что Сутты Никай гораздо основательнее и убедительнее и по содержанию и по языку и по интонации, чем всё остальное, что представляют как якобы "то входило в Канон той школы", "это входило в Канон этой школы" ?

Проще же взять и почитать, и сразу видна разница, и значит вопрос "почему та или иная школа что-то включала в свой Канон" становится второстепенным, да мало ли почему, например если нам сегодня абсолютно очевидна разница между этими слоями Дхаммы, то и они тогда запросто могли эту разницу осознавать :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#208 Gyurme » 02.01.2016, 18:01

Ericsson писал(а):Проще же взять и почитать, и сразу видна разница, и значит вопрос "почему та или иная школа что-то включала в свой Канон" становится второстепенным, да мало ли почему, например если нам сегодня абсолютно очевидна разница между этими слоями Дхаммы, то и они тогда запросто могли эту разницу осознавать :smile:

Читать, имхо, надо лучше в оригинале, при всем уважении к труду переводчиков. Ведь при переводе что-то может потеряться, что-то переводчик может добавить "от себя". Поэтому я и взялся тибетский учить. По поводу Праджня-парамита-хридайя-сутры, о которой Вы сказали, она относится к вайпулья-сутрам, сутрам высшего смысла.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#209 Топпер » 02.01.2016, 18:05

Gyurme писал(а):Таким образом, деление текстов на тексты высшего и относительного, условного смысла, имхо, применимо и к текстам ПК, а не только к махаянским текстам.
А кто-то это отрицал? Что часть сутт и Абхидхамма написаны с точки зрения параматтха сачча, а часть с с т.з. самутти сачча? Вроде бы нет, никто не отрицал?
Другое дело, что эти два уровня говорят об одном и том же. Не переиначивают всё до неузнаваемости, когда Ниббана становится уже не Ниббаной.
Топпер

  • 1

#210 Ericsson » 02.01.2016, 18:22

Gyurme писал(а):
Читать, имхо, надо лучше в оригинале, при всем уважении к труду переводчиков. Ведь при переводе что-то может потеряться, что-то переводчик может добавить "от себя". Поэтому я и взялся тибетский учить.

Будда завещал последователям переводить Дхамму на другие языки, и в нашей традиции это так. По мнению Будды любые "трудности перевода" не существенны по сравнению с ценностью Учения которое доходит до людей на их родном языке. .. да и русский уж всяко не хуже чем тибетский :wink: как язык он ближе к пали, родственный, в корнях слов много общего :smile:

Gyurme писал(а):По поводу Праджня-парамита-хридайя-сутры, о которой Вы сказали, она относится к вайпулья-сутрам, сутрам высшего смысла.

Я не о содержании, содержание у тех и других самое высокое. Я о языке, интонации, убедительности, об общем впечатлении. Это легко заметно если почитать то и другое.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#211 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 18:41

Денис85 писал(а):но даже в самих школах линии Вибхаджьявады, могли быть другие тексты, помимо этих, как например: Дхарани-питака, Бодхисаттва-питака и Шарипутрабхидхарма-питака в школе Дхармагуптака. В этом ничего удивительного нет,

— Вы, извините, порете совершенно буддологически-безграмотную чушь, ахинею, чепуху несусветную и ерунду небывалую. Почитайте хоть какие-нить мало-мальски достоверные авторитетные исследования-то, прежде чем здесь такое писать.)) Эти тексты (!) самое раннее лишь только к I - II вв. Новой Эры впервые появились. Ни в Эдиктах Ашоки, ни в Гандхарских раскопках, ни в других Источниках древних текстов — никаких текстов Махаяны нет.

http://webshus.ru/?page_id=18538

http://webshus.ru/?p=18561
http://webshus.ru/?p=19411

http://webshus.ru/?p=19405
http://webshus.ru/?p=19395

http://webshus.ru/?p=16982
http://webshus.ru/?p=11169

Во благо всех живых существ, у которых мало пыли в глазах.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#212 Gyurme » 02.01.2016, 20:17

aNiMa-00170 писал(а):
Денис85 писал(а):но даже в самих школах линии Вибхаджьявады, могли быть другие тексты, помимо этих, как например: Дхарани-питака, Бодхисаттва-питака и Шарипутрабхидхарма-питака в школе Дхармагуптака. В этом ничего удивительного нет,

— Вы, извините, порете совершенно буддологически-безграмотную чушь, ахинею, чепуху несусветную и ерунду небывалую. Почитайте хоть какие-нить мало-мальски достоверные авторитетные исследования-то, прежде чем здесь такое писать.)) Эти тексты (!) самое раннее лишь только к I - II вв. Новой Эры впервые появились. Ни в Эдиктах Ашоки, ни в Гандхарских раскопках, ни в других Источниках древних текстов — никаких текстов Махаяны нет.

[/i]
....

Это так считаете Вы и те авторы, которых пользователь Шус перевел с английского и выложил на сайте. А вот что писал блестящий российский ученый-индолог Г. М. Бонгард-Левин:
Анализ эдиктов царя Ашоки выявляет существенный факт: третий собор, который, по преданию, осудил «еретиков», т. е. несогласных со взглядами тхеравадинов, фактически собором не являлся. Ашока, стремившийся к примирению разных направлений буддизма, несколько раз созывал представителей отдельных школ, но эти собрания не носили характера общеиндийского собора и не закрепляли превосходства тхеравадинов над другими течениями. Более того, зачатки махаянских представлений, связанные с так называемой ересью Махадевы, прослеживаются уже в период правления Ашоки (а возможно, и ранее). Значит, нет никаких оснований утверждать приоритет канона тхеравадинов в изложении принципов древнейшего пласта буддийской доктрины.

Проблема соотнесения воззрений махаянистов со взглядами Будды и его ближайших приверженцев продолжает оставаться дискуссионной, однако находящийся в распоряжении исследователей материал противоречит мнению ученых «палийской школы», видевших в махаяне позднейшую и «деградировавшую» форму буддизма.
Бонгард-Левин Г. М. Древнеиндийская цивилизация
2-е изд., перераб. и доп.— М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1993, стр. 110.

Для тех, кто вздумает обвинять покойного Бонгард-Левина в предвзятости, некомпетентности, злокозненном умысле и т.д., предлагаю погуглить об академике и сравнить свой объем знаний и вклад с тем, что сделал Григорий Максимович.
Последний раз редактировалось Gyurme 02.01.2016, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 6

#213 SV » 02.01.2016, 20:24

А вот что писал блестящий российский ученый-индолог Г. М. Бонгард-Левин?

В кой чем он прав (то что эдикты Ашоки говорят о цельности Сангхи), но в кой чем заблуждается. Развитая махаяна - это однозначно более поздние учения, которых физически не существовало при царе Ашоке. Это элементарно подтвердится даже простым лингвистическим и историческим анализом махаянских сутр. А то, о чём он умалчивает - так это о том, что палийский канон за исключением 3 части (абхидхаммы) существовал в одинаковом виде у всех ранних школ - т.е. был не сугубо палийско-тхеравадинским, а единственным буддийским в те времена. Это позже, когда появилась махаяна и ещё позже, ваджраяна, и старые тексты забыли, место коих заняли более модные новые учения - вот тогда и стали считать информацию палийского канона "сугубо тхеравадинской", что, конечно же, большое заблуждение.

Для тех, кто вздумает обвинять покойного Бонгард-Левина в предвзятости, некомпетентности, злокозненном умысле и т.д., предлагаю погуглить об академике и сравнить свой объем знаний и вклад с тем, что сделал Григорий Максимович.

Возможно, он был хорошим индологом, но вот буддологом явно был плохим, раз такие неаккуратные вещи пишет.
Последний раз редактировалось SV 02.01.2016, 20:28, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#214 uwei » 02.01.2016, 20:28

Gyurme писал(а):Вооот! Я и говорил, что этот текст можно истолковать в пудгалавадинском смысле и Вы подтвердили, что находились такие товарищи, которые находили в сутте обоснование существования пудгалы.

создаете проблему, где её нет. если вы захотеть можно и живого бога вывести из будд. сутт. кстати. есть и сейчас дхаммакая, которая так и толкует. но канон имеет массу сутт, которые легко пояснят этот момент, находящийся под вопросом.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#215 Топпер » 02.01.2016, 20:53

Gyurme писал(а):Это так считаете Вы и те авторы, которых пользователь Шус перевел с английского и выложил на сайте. А вот что писал блестящий российский ученый-индолог Г. М. Бонгард-Левин:
Анализ эдиктов царя Ашоки выявляет существенный факт: третий собор, который, по преданию, осудил «еретиков», т. е. несогласных со взглядами тхеравадинов, фактически собором не являлся. Ашока, стремившийся к примирению разных направлений буддизма, несколько раз созывал представителей отдельных школ, но эти собрания не носили характера общеиндийского собора и не закрепляли превосходства тхеравадинов над другими течениями. Более того, зачатки махаянских представлений, связанные с так называемой ересью Махадевы, прослеживаются уже в период правления Ашоки (а возможно, и ранее). Значит, нет никаких оснований утверждать приоритет канона тхеравадинов в изложении принципов древнейшего пласта буддийской доктрины.

Проблема соотнесения воззрений махаянистов со взглядами Будды и его ближайших приверженцев продолжает оставаться дискуссионной, однако находящийся в распоряжении исследователей материал противоречит мнению ученых «палийской школы», видевших в махаяне позднейшую и «деградировавшую» форму буддизма.
Бонгард-Левин Г. М. Древнеиндийская цивилизация
2-е изд., перераб. и доп.— М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1993, стр. 110.

Для тех, кто вздумает обвинять покойного Бонгард-Левина в предвзятости, некомпетентности, злокозненном умысле и т.д., предлагаю погуглить об академике и сравнить свой объем знаний и вклад с тем, что сделал Григорий Максимович.

Так он всё верно и написал: были зачатки протомахаянских воззрений. Именно для того, чтобы их развенчать и созвали Третий Сангити. По итогам Собора 60 000 еретиков изгнали из Сангхи.
Топпер

  • 1

#216 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 21:11

... Некоторые так отзываются о последователях тэравады:
«Они забились в свой тесный угол и занимаются своими делами». Но НЕ стоит смотреть на этот вопрос в таком ракурсе. Искажение началась из-за некоторых монахов, которые следовали учению Будды, но неверно поняли и свели его к тому, что вы только что высказали. Да, Будда всегда говорил: «Только вы сами можете достичь освобождения, никто другой не может сделать это за вас».

И некоторые действительно думают так:
«Станем монахами, так будет лучше, потому что достигнем большей чистоты, будем носить монашеские одеяния. Миряне, у которых больше привязанностей, будут кормить нас, а мы будем созерцать, и достигать просветления. Таким образом, они накопят себе хорошие заслуги, и возможно, получат справедливое воздаяние и станут монахами в следующей жизни». Бесспорно, такие тенденции существуют. Те буддисты последовали направлению, которому вполне справедливо приписали наличие эгоизма. Они уже с самого начала исказили учение Будды.

И поэтому другие буддисты выразили законный протест:
«Но подождите! Будда ведь учил и состраданию, и добросердечию, и любви (вселенской любви), — а вы зашли в тупик, витая в небесах. Вы просто занимаетесь сухими, безжизненными теориями о “чистой мудрости”, “одномоментной ниббане” и т.д.»

... И первые окопались по одну сторону, и их назвали “хинаяной”, — вторые же ушли в противоположном направлении, и в итоге зашли слишком далеко. Последние представляют так называемый «современный буддизм», или махаяну.

Бхиккху Сасана. Лекции о Ниббане

http://buddha.by/sasana-nibbana
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#217 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 21:14

... Тем временем, третьи, известные сегодня как тэравада, спокойно шли своим путем, — не зная, и это поистине так, об этих “маленьких ссорах” и незначительных отклонениях. Они не знали о них не потому, что были не информированы; они просто дистанцировались от них: «Мы не никак не связаны с хинаяной, и тем более с махаяной».

В то время хинаяну составляли шестнадцать различных школ,
а будущая махаяна -[на стадии зародыша]- называлась тогда —
«махасангхика».
Монахи тэравады также заявляли:

«Мы не принимаем ни ограниченность первых, ни космическую запредельщину вторых. Мы будем придерживаться линии, установленной монахом Готамой». Для тех, кто уже имеет небольшой опыт практики випассаны, кто понимает необходимость пребывания в состоянии равновесия при контакте с раздражителями органов чувств, кто учится принимать, а не реагировать, это — уже один шаг на пути развития любви, более совершенного вида любви. Да, конечно, это прекрасно. Кстати, Будда учил методам, которые развивают любовь и сострадание.

ВОПРОС: Следовательно, на пути к ниббане есть место и для любви?

— Ниббана вне всего этого, но если вначале не пройти через любовь (метта), шансов достичь ниббаны нет. Тхеравада — это совершенный путь, где сохранено, правильно усвоено и полностью осуществлено учение Будды о сострадании (каруна) и любви (метта).

ВОПРОС: Это учение интегральное, не выдуманное? Оно не подвергалось искажениям?

— Интегральное! Будда сказал:
«Оно совершенно в начале, оно совершенно середине, оно совершенно в конце». Так он описал его. Поэтому, нет необходимости что-то удалять из него, — и, более того, что-то добавлять к нему.

Бхиккху Сасана. Лекции о Ниббане

http://buddha.by/sasana-nibbana
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#218 Денис85 » 02.01.2016, 21:21

aNiMa-00170 писал(а): Ни в Эдиктах Ашоки, ни в Гандхарских раскопках, ни в других Источниках древних текстов — [b]никаких текстов

Я точно не знаю, но вроде бы в самих эдиктах Ашоки нет упоминаний каких-либо сутт, есть вроде бы только слово Дхарма. Я на католическом форуме общался и мне один участник об этом написал. Я пошёл искать сутты ПК в эдиктах Ашоки, но не нашёл, может быть плохо искал, не знаю.

Олег, если столько древних школ были с уже с махаянскими доктринами, как то Махасангхика, Локоттаравада, Праджняптивада, то где логика в том что ты написал? Эти школы имели махаянские доктрины, а значит у них должны были быть свои тексты, либо Учение передавалось устно. У дхармагуптаков, была Бодхисаттва-питака, а это значит, что в их школе был путь бодхисаттв. У дхармагуптаков, так-же была Дхарани-питака, а это значит, что у них была практика дхарани, кстати как и у махасангхиков.

Читал я кое-какие статьи по твоим ссылкам, например если взять статью: От палийской дхаммакаи до трикаи: пять основных этапов эволюции концепции природы будды, там ссылаются на махасангхиков, но я ведь и писал что древние школы развивались параллельно, просто одни видели что Будда ушел навсегда, это школы Вибхаджьявады, из них осталась только Тхеравада. Другие считали Будду надмирным, это школы махасангхиков-локуттаравадинов, их наследниками являются школы северного и дальневосточного буддизма. Они исповедуют природу будды, эту доктрину мы найдём у древних локоттаравадинов. Что касается махаянских текстов, то смотри англоязычную вики про Лотосовую сутру, самые древние её главы могли быть написаны раньше чем ПК был письменно зафиксирован на Ланке. Что касается других глав Лотосовой сутры, то о их датировке судят по китайским переводам, тогда как оригинал на санскрите естественно старше.

Ну и чисто призываю тебя мыслить логически, если у локоттаравадинов и махасангхиков были махаянские доктрины, то не имеет значения датировка махаянских сутр новым веком, потому что доктрина уже у них была в глубокой древности. Что касается сведений про Махадэву, то это может быть типичной клеветой соперников. В христианстве тоже самое было, различные партии христиан обвиняли друг друга в ереси и приписывали своим соперникам всякие небылицы, обвиняли в разврате, чревоугодии, колдовстве.
Последний раз редактировалось Денис85 02.01.2016, 21:25, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#219 Jons » 02.01.2016, 21:23

SV писал(а):Это элементарно подтвердится даже простым лингвистическим и историческим анализом махаянских сутр.
Лингвистический анализ вам покажет только примерное время кодификации текста. Но само устное учение им не датировать.
А то, о чём он умалчивает - так это о том, что палийский канон за исключением 3 части (абхидхаммы) существовал в одинаковом виде у всех ранних школ - т.е. был не сугубо палийско-тхеравадинским, а единственным буддийским в те времена. Это позже, когда появилась махаяна и ещё позже, ваджраяна, и старые тексты забыли, место коих заняли более модные новые учения - вот тогда и стали считать информацию палийского канона "сугубо тхеравадинской", что, конечно же, большое заблуждение.
Не умалчивал, просто он придерживался совершенно противоположного мнения. Точнее даже не придерживался, а переписывал у своих западных коллег, авторитетнейших индологов и буддологов. Его монографии - лишь обзоры данных и открытий западного академического востоковедения, а вот собственных мыслей он высказывал крайне мало:

Мнение ряда исследователей (сторонников „палийской школы“) о том, что сохраненный тхеравадинами канон аутентичен первоначальному учению, в настоящее время признано ошибочным. Научный анализ этих сочинений показал, что они явились результатом длительной редакторской обработки и не могли быть созданы в какой-либо короткий хронологический период…
Скорее можно предположить, что палийский канон, как и каноны других школ (на санскрите), представлял собой определенную интерпретацию раннего учения и отразил кардинальные положения своих школ. Таким образом, выявление идей, принадлежащих создателю доктрины, надо проводить осторожно и с большими оговорками.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#220 Топпер » 02.01.2016, 21:25

Денис85 писал(а):
aNiMa-00170 писал(а): Ни в Эдиктах Ашоки, ни в Гандхарских раскопках, ни в других Источниках древних текстов — [b]никаких текстов

Я точно не знаю, но вроде бы в самих эдиктах Ашоки нет упоминаний каких-либо сутт, есть вроде бы только слово Дхарма. Я на католическом форуме общался и мне один участник об этом написал. Я пошёл искать сутты ПК в эдиктах Ашоки, но не нашёл, может быть плохо искал, не знаю.
Названия некоторых перечислены и, если мне память не изменяет, небольшие цитаты.
А целиком конечно нет ибо эдикты Асоки - это не религиозные послания, а государственные документы.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей

cron