Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#221 uwei » 02.01.2016, 21:28

Денис85 писал(а):Я точно не знаю, но вроде бы в самих эдиктах Ашоки нет упоминаний каких-либо сутт, есть вроде бы только слово Дхарма. Я на католическом форуме общался и мне один участник об этом написал. Я пошёл искать сутты ПК в эдиктах Ашоки, но не нашёл, может быть плохо искал, не знаю.

почитайте тут, потом расскажете. там вроде ашока отобрал сутты для чтения
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#222 Ericsson » 02.01.2016, 21:30

Gyurme писал(а): Более того, зачатки махаянских представлений, связанные с так называемой ересью Махадевы, прослеживаются уже в период правления Ашоки (а возможно, и ранее).

Для тех, кто вздумает обвинять покойного Бонгард-Левина в предвзятости, некомпетентности, злокозненном умысле и т.д., предлагаю погуглить об академике и сравнить свой объем знаний и вклад с тем, что сделал Григорий Максимович.

Ну конечно в период Ашоки и ранее (и не возможно! а точно!) зачатки махаянских представлений есть в самой культуре Индии и вообще человечества, в анамнезе которого неолит и мезолит, людям удобнее чему-то или кому-то кланяться и верить в силу которая поможет и спасет. Во всех нас это есть, что поделать, гены, просто одни могут этому успешно сопротивляться а другие не могут, кому как повезло.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#223 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 21:34

Денис85 писал(а):Эти школы имели махаянские доктрины, а значит у них должны были быть свои тексты, либо Учение передавалось устно. У дхармагуптаков, была Бодхисаттва-питака, а это значит, что в их школе был путь бодхисаттв. У дхармагуптаков, так-же была Дхарани-питака, а это значит, что у них была практика дхарани, кстати как и у махасангхиков.

— в каком веке, Денис? В каком веке впервые? Назови мне
или приведи мнения ученых-исследователей. Прошу. Жду.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#224 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 21:41

Денис85 писал(а):Ну и чисто призываю тебя мыслить логически, если у локоттаравадинов и махасангхиков были махаянские доктрины, то не имеет значения датировка махаянских сутр новым веком, потому что доктрина уже у них была в глубокой древности. Что касается сведений про Махадэву, то это может быть типичной клеветой соперников. В христианстве тоже самое было, различные партии христиан обвиняли друг друга в ереси и приписывали своим соперникам всякие небылицы, обвиняли в разврате, чревоугодии, колдовстве.

~ :: О древности и надежности буддийских Писаний :: ~

Многие учёные сходятся на том, что Сутта Нипата из Кхуддака Никаи — самое древнее буддийское писание, или по крайней мере включает в себя очень ранние материалы. Некоторые учёные считают, что сутты Итивуттаки и Дхаммапады являются одними из наиболее древних. Ранний характер стихов Дхаммапады, наряду с текстами Сутта-Нипаты и некоторыми другими, — является общепризнанным среди буддологов мира, что в археологическом плане — подтверждается ее наличием в древних буддийских манускриптах из Гандхары, датируемых первыми веками нашей эры.

Как и свитки Британской библиотеки, свитки крупной коллекции древних буддийских манускриптов из Гандхары — НЕ содержат каких-либо махаянских текстов, в отличие от более поздних коллекций, и имеют тесные параллели с Палийскими никаями и Китайскими агамами... Такие древнейшие свитки и манускрипты, как сутра «Рог Носорога», Дхармапада, тексты Сутта-Нипаты, самым тесным образом связаны с древнейшим Палийским Каноном.


Несмотря на сложности датировки, эти не-махаянские первоначальные буддийские манускрипты можно с уверенностью отнести к началу I в. н.э., — что делает их наиболее древними манускриптами Буддизма и индийской религиозной мысли в целом. Для сравнения, наиболее ранние махаянские -[возможно, это Махасангхика, Локоттаравада и Бахушрутия, и др. школы/секты]- тексты датируются концом II — началом IV вв. н.э.

Отсутствие каких-либо махаянских текстов среди манускриптов Британской библиотеки и отнесение их учеными к собственности монастыря школы/секты Дхармагуптака (согласно дарственной надписи на горшочке, в котором были захоронены манускрипты) — вполне свидетельствует о том, что по крайней мере до конца II в. н.э., — и школа Дхармагуптака также -[как и Махасангхика]- имела в своей библиотеке лишь самые изначальные раннебуддийские рукописи.

Бхиккху Суджато. — Переводчик текстов
древних санскритских сутр и китайских Агам


http://theravada.ru/Life/Vopros/o-podlinnosti-buddiiskih-tekstov.htm
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#225 Jons » 02.01.2016, 21:52

aNiMa-00170 писал(а):В каком веке впервые? Назови мне или приведи мнения ученых-исследователей.
Даже без ученых-исследователей можете сами назвать век фактической письменной фиксации ПК. Обычно именно этот факт многое расставляет на свои места.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#226 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 21:55

Jons писал(а):Даже без ученых-исследователей можете сами назвать век фактической письменной фиксации ПК. Обычно именно этот факт многое расставляет на свои места.

— верно! Вот именно! И даже в этом веке никаких махаянских доктрин и писаний
зафиксировано НЕ было. Ясные выводы напрашиваются просто сами собой.)) Верно?
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#227 Топпер » 02.01.2016, 22:00

Денис85 писал(а): Что касается сведений про Махадэву, то это может быть типичной клеветой соперников. В христианстве тоже самое было, различные партии христиан обвиняли друг друга в ереси и приписывали своим соперникам всякие небылицы, обвиняли в разврате, чревоугодии, колдовстве. Вот тебе пример, господствующая церковь Рима, обвиняла монтанистов в разврате, но сам Тертуллиан порвал отношения с церковью Рима из-за безнравственности римских христиан, попустительстве им такой жизни со стороны клира, то есть охлаждение нравов и ушёл к монтанистам, жизнь которых была строже. Просто была конкуренция клира господствующей церкви с другими течениями. Тоже самое касается и пресвитера Ария, как только его грязью не поливали приверженцы никейства и есть даже две информации его смерти, естественно выдуманных никейцами. Согласно одному источнику, он пошёл в туалет и его чрево распалось, согласно другому источнику, ему ноги отгрыз конь.
Насчёт Махадевы что интересно?
Интересно то, что в Тхераваде о нём ничего нет. Второй Собор по другому поводу произошёл. А если события с Махадевой имели место, то произошли после Второго Собора.

И сама информация про Махадеву сохранена в дальневосточной традиции. И биография его (что он сожительствовал с матерью и убил отца) оттуда же. Т.е. получается, что сохранили то как раз не конкуренты, а свои.
Топпер

  • 1

#228 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 22:06

:: Самые первые упоминания ключевых концепций в ранних сутрах Махаяны ::

(1) Создание скульптурного изображения для визуализации образа Будды.
«Пратьютпанна-самадхи-сутра» (Pratyutpanna-samadhi-sutra, предположительные место и время появления – Гандхара, 1-ый в. до (?) н.э.)
Здесь же о подношении статуе цветов, благовоний и пищи, сопровождаемом барабанными ритмами и поющими девушками.
(2) Будда Амитабхи и буддакшетра Сукхавати
«Пратьютпанна-самадхи-сутра» (Pratyutpanna-samadhi-sutra).
Здесь же о множестве буддакшетр.
(3) Будда Акшобья и буддакшетра Абхирати
В «Акшобьятатхагата-сьявьхасутре-сутре» (Aksobhyatathagata-syavyuha sutra, краткое название – Aksobhyavyuha, предположительные место и время появления – Гандхара, 2-ой в. н.э.)

Абхирати также описана в гл.12 Вималакирти-нирдеша-сутры (предположительно датируется 1-2-ой в. н.э).
(4) Описание Сукхавати и практики для перерождения в ней
Малая Сукхавативьюха-сутра (Smaller Sukhavativyuha-sutra, она же Amitabha-sutra, предположительное время появления – 1-2 в.в. н.э.).
Три локи перерождения Сукхавати (люди, дэвы и асуры) впервые описаны в Большой Сукхавативьюха-сутре.
(5) Триада Амитабхи (Махастхамапрапата – Амитабха – Авалокитешвара)
Большая Сукхавативьюха-сутра (Longer Sukhavativyuha Sutra, она же Infinite Life Sutra, предположительные дата и место появления – 1-2 в.в. н.э. , Гандхара).
Здесь же впервые упоминается Авалокитешвара «всевидящий и спасающий», а так же визуализация Авалокитешвары и Махастхамапрапаты.

(6) Из Саддхармапундарика-сутры (Сутры Лотоса)
Предположительное время появления Саддхармапундарика-сутры (Сутра Лотоса, Saddharmapundarika-sutra) – 1-2 в.в. н.э. (возможны и какие-то более ранние варианты). Первый известный перевод на китайский – Дхармаракша, 286 г н.э. Цитаты – по переводу Игнатьева А.Н.
6.1 – Упая (упайя)
Гл. 2 и далее (притчи о детях в горящем доме, о караване, идущем через пустыню в город и пр.).
6.2 – Единая колесница (экаяна)
В Гл. 2 Сутры Лотоса Будда говорит, что три колесницы – это уловка, на самом деле «будды проповедуют Дхарму с помощью силы уловки, разделив Одну Колесницу Будды на три».
6.3 – Любой может достичь состояния Буды, в т.ч. и женщины
Гл. 10 и 12 Сутры Лотоса.

6.4 – Извечность Будды
Гл. 16 «Для того, чтобы привести живых существ к освобождению | [Я] с помощью уловок выявлял нирвану, | Но на самом деле не исчезал, | А вечно пребывал здесь | И проповедовал Дхарму. | Хотя я вечно пребываю здесь, | С помощью силы божественных "проникновений" | [Я] делаю себя невидимым для живых существ».
6.5 – Манджушри
Гл. 1 и далее.
6.6 – Культ Авалокитешвары
В гл. 25 (которую также называют Авалокитешвара-сутрой) перечисляются 33 манифестации, в которых предстает Авалокитешвара для помощи своим последователям (в т.ч. 7 – женских), а также виды опасностей, от которых он их защищает (ашатабхая, astabhaya).
6.7 – Самантабхадра
Гл. 28 Сутры Лотоса (считается более поздним дополнением).
Впервые появляется как хранитель и защитник Сутры Лотоса. Здесь же повторно упоминается о заслугах от переписывания сутры и карах тем, кто надсмехается над ее почитателями, а также приводится текст дхарани Самантабхадры.

(c) Shus
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#229 Топпер » 02.01.2016, 22:06

Денис85 писал(а): хотя если пишут свои, то непонятно им какой тогда резон в клевете?
О чём и речь.
В общем не ясно. Ну а то что он выдвигал, так ведь это и до него уже были такие доктрины и сейчас в Махаяне считают что бодхисаттвы превосходят архатов.
Сомневаюсь. Даже в Ваджрачхедика праджня парамита сутре, четыре степени Арьев вполне ещё в уважительном ключе рассматриваются. Т.е. вначале "опустили" Арахантов, а потом уже начали "поднимать" бодхисатт. Началось как раз с тезисов Махадевы. Или как минимум он их озвучил, подобно Мартину Лютеру, прибившему тезисы на ворота церкви.
Топпер

  • 4

#230 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 22:07

(7) Праджняпарамита
Впервые в одной из ранних версий семейства Аштасахасрика-праджняпарамита-сутр (Astasahasrika-prajnaparamita-sutra).
Самым ранним из известных вариантов Аштасахасрики является фрагмент текста из гандхарской коллекции на языке кхароштхи, который в 2012 году радиоуглеродным методом был датирован 75 г. н.э. Помимо этого лингвистический анализ показал, что вероятнее всего санскритский текст Аштасахасрики был переведен именно с кхароштхи, поэтому общепринятая версия (Конзе и пр.) о происхождении этой сутры из Андхры (юго-восток Индии) теперь поставлена под сомнение.
(8) Путь бодхисаттвы
Краткое упоминание в Аштасахасрика-праджняпарамита-сутре.
(9) Дашабхуми
Дашабхумика-сутра (Dasabhumika-sutra, вероятная датировка – 3-ий в. н.э.).
Отдельным текстом не сохранилась, входит в состава Аватамсака-сутры (ч. 26).

(10) «Две истины»
В ранних сутрах махаяны нет.
Впервые постулируется Нагарджуной в Муламадхьямака-карике (Mulamadhyamaka-karika, вероятная датировка – 2-3 в.в. н.э.) в виде комментария на беседу Будды с Каччяной из Каччаянаготта-сутты (Kaccayanagotta Sutta, Samyutta Nikaya 12.15, Samyuktagama 301).
(11) Шуньята
В ранних стурах махаяны нет.
Впервые (в контексте мадхьямаки) постулируется Нагарджуной в Муламадхьямака-карике (Mulamadhyamaka-karika).
Первой сутрой, в которой описывается «шуньята» является Праджняпарамита-хридая-сутра (Сутра сердца, Prajnaparamitahridaya-sutra), которая предположительно датируется 4-ым в. н.э.

(12) Татхагатагарбха
Татхагатагарбха-сутра (Tathagatagarbha-sutra, время и место создания неизвестны, возможно 4 в. н.э.). Первый перевод с санскрита на китайский был сделан Буддхабхадрой (Buddhabhadra) в 420 г. н.э.).
(13) Третий поворот
Сандхинирмочана сутра (Sandhinirmocana Sutra, вероятное время появления – 3-4 в.в. н.э.).
(14) Читта-матра
Ланкаватара-сутра (Lankаvatаra-sutra, точное время появления и ранние версии неизвестны (возможно вторая половина 4-го века), первый перевод на китайский был сделан Гунабхадрой (Gunabhadra) в 443 г. н.э.)
(15) Трикая
В ранних сутрах махаяны нет.
В дополнение к нирманкае и дахрамакае Асангой в Махаяна-сутра-аланкара-карике (Mahayana-sutra-alamkara-karika, датируется 4 в. н.э.) было впервые описано понятие Самбхогакаи – еще одного уровня состояний «тела Будды», на основании чего в последующий комментаторской литературе йогачары была окончательно сформирована концепция трикаи – «трех тел Будды».

____Дополнительно:
(16) мантра Ом мани падме хум
В Карандавьюха сутра (Karandavyuha sutra, вероятная датировка – 4-5 в.в. н.э., но впервые на тибетский она была переведена только в конце 8-го века, а с тибетского на китайский – в конце 10-го века).
(17) Акаништха
Как буддакшетра Будды Вайрочаны впервые упоминается в Аватамсака-сутре (Mahavaipulya Buddhavatamsaka-sutra; Дашабхумика (ч. 26 ) датируется 3-им в.; первая полная версия – 5-ым в.; Гандавьюха (ч. 39) – 8-ым в.).
Также в Аватамсака-сутре впервые упоминается и Потала-лока – «чистая земля» Авалокитешвары.
(18) бодхисаттва Тара
В Махавайрочана-сутре (Mahavairocana-sutra, 7 в. н.э.).
(19) Первые «полные» тантры
Махавайрочана-сутра (Mahavairocana-sutra) – первая половина 7-го века.
Дхаранисамгарха-сутра (Dharanisamgraha-sutra) – середина 7-го века
Сарва-татхагата-таттва-самграха-сутра (Sarva-tathagata-tattva-samgraha-sutra) – первая половина 8-го века.
(20) Гухьясамаджа-тантра (Guhyasamaja-tantra) – середина 8-го века.

(c) Shus
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#231 Ericsson » 02.01.2016, 22:12

Jons писал(а):назвать век фактической письменной фиксации ПК. Обычно именно этот факт многое расставляет на свои места.

ничего не расставляет :smile: о времени создания Сутт данные по их письменной фиксации говорят не больше чем данные по письменной фиксации Вед говорят о времени их создания. Ну то есть вообще ничего не говорят.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#232 SV » 02.01.2016, 22:12

Лингвистический анализ вам покажет только примерное время кодификации текста. Но само устное учение им не датировать.

Да, но в том и дело, что махаянские тексты уже изначально были составлены сразу письменно и позже. Это видно по структуре текста, это видно по тем историческим отсылкам, которые в них делаются, это видно по языку, который в них используется. Естественно нельзя сказать: "Эта сутра была составлена а 357 году нашей эры". Но зато можно с полной уверенностью говорить, что она ну никак не могла быть составлена во время жизни царя Ашоки.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#233 Jons » 02.01.2016, 22:21

aNiMa-00170 писал(а):
Jons писал(а):Даже без ученых-исследователей можете сами назвать век фактической письменной фиксации ПК. Обычно именно этот факт многое расставляет на свои места.

— верно! Вот именно! И даже в этом веке никаких махаянских доктрин и писаний
зафиксировано НЕ было. Ясные выводы напрашиваются просто сами собой.)) Верно?
....
Укажите, вот и посмотрим.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#234 Jons » 02.01.2016, 22:23

Ericsson писал(а):
Jons писал(а):назвать век фактической письменной фиксации ПК. Обычно именно этот факт многое расставляет на свои места.

ничего не расставляет :smile: о времени создания Сутт данные по их письменной фиксации говорят не больше чем данные по письменной фиксации Вед говорят о времени их создания. Ну то есть вообще ничего не говорят.
Это прямо говорит о степени нарастания и редактирования вед (факт), а также ПК.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#235 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 22:23

... Как и свитки Британской библиотеки, свитки крупной коллекции древних
буддийских манускриптов из Гандхары — НЕ содержат каких-либо махаянских текстов.

Все эти не-махаянские первоначальные буддийские манускрипты можно с уверенностью отнести к началу I в. н.э., — что делает их наиболее древними манускриптами Буддизма и индийской религиозной мысли в целом.. Для сравнения, наиболее ранние махаянские -[возможно, что это Махасангхика, Локоттаравада и Бахушрутия, и др. школы/секты]- тексты датируются концом II — началом IV вв. н.э.

Отсутствие каких-либо махаянских текстов среди манускриптов Британской библиотеки и отнесение их учеными к собственности монастыря школы/секты Дхармагуптака (согласно дарственной надписи на горшочке, в котором были захоронены манускрипты) — вполне свидетельствует о том, что по крайней мере до конца II в. н.э., — и школа Дхармагуптака также -[как и Махасангхика]- имела в своей библиотеке лишь самые изначальные раннебуддийские рукописи.

Бхиккху Суджато. — Переводчик текстов
древних санскритских сутр и китайских Агам

....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#236 Jons » 02.01.2016, 22:26

SV писал(а):Да, но в том и дело, что махаянские тексты уже изначально были составлены сразу письменно и позже.
Просто вы отождествляете текст и само учение махаянских сутр.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#237 Jons » 02.01.2016, 22:51

aNiMa-00170 писал(а):свитки крупной коллекции древних буддийских манускриптов из Гандхары — НЕ содержат каких-либо махаянских текстов.
Тхеравадинский канон там аналогично не обнаружен. Это писания другой буддийской школы, на другом пракрите.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#238 aNiMa-00170 » 02.01.2016, 22:57

Jons писал(а):Тхеравадинский канон там аналогично не обнаружен. Это писания другой буддийской школы, на другом пракрите.

— ага, ага. Полностью повторяющие и дублирующие собой (!) современный ПК, —
в том-то всё и дело. Просто одна из его многочисленных копий-версий. Патамучта:

~ // ... палийский канон за исключением 3 части (абхидхаммы) существовал в одинаковом виде у всех ранних школ — т.е. был не сугубо палийско-тхеравадинским, а единственным буддийским в те времена. Это позже, когда появилась махаяна и ещё позже, ваджраяна, и старые тексты забыли, место коих заняли более модные новые учения — вот тогда и стали считать информацию палийского канона "сугубо тхеравадинской", что, конечно же, большое заблуждение. // ~
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#239 Ericsson » 02.01.2016, 22:59

Jons писал(а):
SV писал(а):Да, но в том и дело, что махаянские тексты уже изначально были составлены сразу письменно и позже.
Просто вы отождествляете текст и само учение махаянских сутр.

учение в принципе не особо оригинально, идея что Великий Человек был не человеком а божеством и он теперь где-то есть и оттуда благословляет - это вообще добротный шаманизм, он в генетической памяти у всех народов так или иначе, в других местах эти мотивы давали другие "продукты", в христианстве скажем..

как-то связать это с Дхаммой не просто, но как мы знаем сейчас, в Индии нашлись таланты...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#240 Ericsson » 02.01.2016, 23:14

Jons писал(а):Это прямо говорит о степени нарастания и редактирования вед (факт), а также ПК.

Так обычно говорят те кто не читал ПК :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей