Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#61 Ericsson » 25.12.2015, 21:09

Jons писал(а):
Топпер писал(а):в махаяне - это не одно и то же. Тем более Ниббана тхеравады и Нирвана махаяны.
Есть отличия в интерпретации, только общего несравненно больше, т.к. это одна религия.

Парадоксально, ...почему "одна" ? :smile:

Jons писал(а):
Даже если не за одну, всё-равно эта цель, по заявлению махаянистов, ниже целей махаяны.
Есть разные заявления - у разных махаянистов, как разные заявления - у разных хинаянистов.

кто такие хинаянисты?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#62 Jons » 25.12.2015, 21:11

Парадоксально, что вы прекрасно знаете про хинаянистов и махаянистов, но задаете вопрос.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#63 Ericsson » 25.12.2015, 21:25

Jons писал(а):Парадоксально, что вы прекрасно знаете про хинаянистов и махаянистов, но задаете вопрос.

Про махаянистов я знаю и тут вопросов нет, а вот кто такие хинаянисты - это и правда большой вопрос :smile: Есть обоснованное подозрение что никаких хинаянистов в природе не существует :roll:

:smile: И то же самое ваша мысль о том что религия одна, может вы не понимаете насколько она парадоксальна, но если задумаетесь об этом то наверняка поймете...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Jons » 25.12.2015, 21:34

Тогда называйте тхераваду стхавировадой, это еще более правильно.
Хотя, я уже пояснял выше, что названия колесниц соответствуют количеству их последователей.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#65 Топпер » 26.12.2015, 00:50

Jons писал(а):Тогда называйте тхераваду стхавировадой, это еще более правильно.
Хотя, я уже пояснял выше, что названия колесниц соответствуют количеству их последователей.
Не очень соответствует.
Тхеравада - где то от 32 до 40%
Махаяна (все школы кроме ваджраяны) 55-60%
Ваджраяна - 5-6%
Топпер

#66 Jons » 26.12.2015, 01:07

Странные цифры, не забывайте, что китайский и японский буддизм относится к махаяне.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#67 Топпер » 26.12.2015, 01:35

Jons писал(а):Странные цифры, не забывайте, что китайский и японский буддизм относится к махаяне.
Не забываю. Но надо принимать во внимание и то, что школ в махаяне великое множество (да и в ваджраяне хватает). У них есть различия в доктринах и методах.
А тхеравада - едина. Между никаями нет доктринальной или методологической разницы. Т.е. тут проценты численности на одну школу ложаться.

С тхеравадой в смысле численности разве что амидаизм может поспорить. Их - больше чем тхеравадинов.
Топпер

#68 sk220976 » 26.12.2015, 23:20

Топпер писал(а):У них есть различия в доктринах и методах.
А тхеравада - едина. Между никаями нет доктринальной или методологической разницы.
Такая ситуация была между Linux и FreeBSD.
Куча дистрибутивов линукса и монолит бсд.
Борьба идей в линуксе способствовала более быстрому прогрессу и востребованности.

Как Вы считаете, должен (может) ли учение развиваться?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 5

#69 Елена Котельникова » 26.12.2015, 23:46

По моему не совсем корректное сравнение - ОС как и любой другой продукт научно-технического прогресса всего лишь служит для выполнения некоторых задач в рамках имеющихся на данный момент возможностей. Им всегда есть куда улучшаться.

Если какое то учение развивается, то оно тоже становится лучше, т.е. имело ошибки и белые пятна на момент его создания. Если признать, что Дхамма развивается, то надо признавать, что Будда дал её не всю, с пробелами и ляпами. А не хорошо объяснил то, что видимо здесь и сейчас, ведет к цели, познаётся мудрыми на собственном опыте и т.д. ... Сами понимаете, что если человек придерживается таких взглядов, то его сложно назвать буддистом.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#70 aNiMa-00170 » 26.12.2015, 23:52

sk220976 писал(а):Как Вы считаете, должен (может) ли учение развиваться?

— Дхамма Будды НЕ может никуда развиваться, развиваться ей совершенно некуда. Если бы она могла бы как-то расти и куда-то еще развиваться, это означало бы, — что сам Будда не довел свою Дхамму до ума, что она не была изначально совершенной. А это не так. Дхамма Будды запредельна, совершенна и вневременна. Она не может расти и изменяться, потому что она совершенна и закончена, абсолютно доведена до ума. НЕ принижайте изначальную чистую Дхамму Будды, пожалуйста.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 aNiMa-00170 » 26.12.2015, 23:54

sk220976 писал(а):Борьба идей в линуксе способствовала более быстрому прогрессу и востребованности.
Как Вы считаете, должен (может) ли учение развиваться?

— может ли Учение Будды развиваться? Для последователей Тхеравады (Буддаяна) ответ очевиден: разумеется, нет. В противном случае Дхамма Будды была бы НЕсовершенна. Она была бы НЕ завершена, она нуждалась бы в завершении. Но это полностью противоречит замыслу, способностям и словам самого Будды, противоречит во всем. Будда на страницах Буддийского Канона говорил об этом совершенно ясно.

Изначальная Дхамма Будды для Махаяны недостаточно совершенна. Но Буддаяна полагает иначе. Дхамма НЕ может развиваться — потому что она УЖЕ совершенна, так сказал о ней сам Совершенный Татхагата. Со временем, как говорил Буддхагхоса и другие великие комментаторы Тхеравады, — Дхамма может только загрязняться, искажаться, увядать, портиться, угасать. Развиваться совершенная Дхамма Будды никак НЕ может. Это чушь. А про то, какое будущее её ждет — говорил сам Будда.

Вот ключевая точка расхождения со всеми махаянистами.
Вот основополагающий водораздел с Махаяной и Ваджраяной.


Махаянисты полагают, что Дхамму Будды ещё как-то можно развить, можно как-то дополнительно улучшить, проапгрейдить, доработать, допилить, — и таким образом, что Дхамма НЕсовершенна, что сам Совершенный Будда Татхагата оставил нам НЕсовершнную Дхамму, — которая нуждается в доработке и улучшении, в развитии. И вся их история — история Махаяны, — это якобы история совершенствования и развития изначальной неполноценной и недоделанной Дхаммы.

Стоит ли говорить, что такая позиция входит в противоречие буквально со всеми суттами
ранних Никай и Агам вообще — и с любым конкретным высказыванием Будды в частности?


В топку отправляются слова Будды о том, что он ничего от учеников НЕ утаил и ничего НЕ спрятал в зажатой ладони, что у него нет никакого тайного или "особо высшего" нераскрытого учения... Полностью игнорируются все слова Будды о том, что тот, кто желает добавить что-то к его Совершенной прекрасно поведанной Дхамме — совершает тем самым преступление и попадет он в ад, — равно как и тот, кто пожелает убавить, отбросить нечто из него (а ведь последователи Махаяны парадоксальным образом как-то ухитряются заниматься и тем и другим одновременно и сразу)).
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 sk220976 » 27.12.2015, 00:32

Елена Котельникова писал(а):Если какое то учение развивается, то оно тоже становится лучше, т.е. имело ошибки и белые пятна на момент его создания.

Я не совсем четко выразился. Учение уже записано. Его развить нельзя. Вопрос в развитии ПОНИМАНИЯ учения.

Кстати, почему такая жесткая реакция у форумчан?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#73 Jons » 27.12.2015, 01:01

Откуда этот термин "Буддаяна"? :lol:
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#74 Ericsson » 27.12.2015, 03:57

Jons писал(а):Откуда этот термин "Буддаяна"? :lol:

Ну это пока не термин, но если войдет в обиход то станет термином, и всё к этому идет.. это слово появляется в ходе дискуссий с махаянистами по нашим старым темам, в самые ...эээ... горячие моменты этих споров.. :cowboy:

в том смысле что если уж они так зациклены на колесницах (хотя Благословенный ходил пешком а ни на каких колесницах не ездил, и наоборот о колесницах говорил с пренебрежением, в Дхаммападе например, и это все прекрасно знают! но не суть...) то значит у нас колесница Будды, а у них непонятно что за колесницы, понапридумывают всякого тоже ...

:wink: кстати если дискуссия будет развиваться в этом направении, то можно сделать прогноз, ... скоро придёт время запускать скажем термин "Нагаяна", колесница змеев ползучих то есть, с намеком на известное путешествие к нагам :wink: :crazy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#75 Jons » 27.12.2015, 15:41

Мне вот кажется, что это просто сектантский бред. Придуманный людьми даже не родившимися в тхеравадинской стране, но уже очень фанатично настроенными.
Киттисаро » 27.12.2015, 18:05 Предупреждение на 90 дней
Грубость
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 7

#76 SV » 27.12.2015, 16:02

Откуда этот термин "Буддаяна"?

Мне вот кажется, что это просто сектантский бред. Придуманный людьми даже не родившимися в тхеравадинской стране

Есть канонический и древний, близкий по смыслу, но не совсем идентичный -- "буддхавачана" - т.е. "слово (самого) Будды". Под термином подразумеваются непосредственно сами слова, сказанные историческим Сиддхаттхой Готамой - это самый точный смысл термина, однако он, разумеется, экстраполируется просто до "учение самого исторического Будды". В этом смысле Буддаяна (колесница Будды) совпадает по смыслу с "Буддхавачана", хотя нигде, как я понимаю, не встречается ни в каких текстах никаких буддийских традиций. В этом смысле это новодел, да. Хотя, стоит также отметить, термин был придуман даже не в России. Вот тут, например, есть статья от 2008 года, где он используется и объясняется. При этом, как ни забавно, он объясняется как инклюзивистский буддизм, смешение всех существующих традиций :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#77 Елена Котельникова » 27.12.2015, 16:51

sk220976 писал(а):Я не совсем четко выразился. Учение уже записано. Его развить нельзя. Вопрос в развитии ПОНИМАНИЯ учения.
Это тогда индивидуальный вопрос. Каждый человек, изучая Канон, что то понимает лучше, что то хуже, что то ясно с первого раза, а что то совсем не ясно как же правильно понимать. В этом аспекте развитие понимания необходимо конечно. Будда сам указывал, что непонятные места надо как можно скорее стараться разъяснить для себя, обсуждать и спрашивать у тех, чье понимание больше. Но это именно индивидуальная практика, а не то, что, скажем в целом 2500 лет понимание было не достаточное, а потом оно развилось и углубилось с веками. Нет, тут явно обратный процесс наблюдается.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 aNiMa-00170 » 27.12.2015, 16:56

SV писал(а):Хотя, стоит также отметить, термин был придуман даже не в России. Вот тут, например, есть статья от 2008 года, где он используется и объясняется.

— насколько мне известно, сейчас достаточно активно этот термин употребляет Аджан Буддадаса и его ближайшие ученики, бхиккху Сантикаро, например. Если будет такая необходимость, могу привести все необходимые ссылки. А вскоре будет уже и полноценный перевод на русский язык — очень хорошей статьи как раз на эту тему, подготовленный нашим сообществом -БДСБ- ... Что касается этой вот приведенной Вами выше статьи, то йа лично понял её смысл НЕ совсем так, а несколько иначе... Подход совершенно разумный и принципиальный: Всё, что в более поздних традициях и ветвях буддизма НЕ противоречит явно и прямо ключевым принципам и доктринам Ранней Чистой Дхаммы, как она изложена в древних Никаях и Агамах, — то есть Всё То, что фактически на других языках и на иной лад повторяет буддизм традиции Тхеравада, НЕ противоречит ему и прямо и явно согласуется с ним, — вот всё это и есть "Буддаяна". Да.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2011
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Jons » 27.12.2015, 17:30

SV писал(а):Есть канонический и древний, близкий по смыслу, но не совсем идентичный -- "буддхавачана" - т.е. "слово (самого) Будды".
Ну да, так называют типитаку в тхераваде, собрание махаянских сутр в китайской традиции (дацзанцзин), а также кангьюр в ваджраяне. Кстати, китайский махаянский канон содержит в себе практически всю типитаку.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#80 Ericsson » 27.12.2015, 17:41

Jons писал(а): людьми даже не родившимися в тхеравадинской стране,

У вас какие-то претензии ко мне или к тому где или может каким образом я родился? :zloi:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей