Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

В науке нет двойных стандартов

#681 Германн » 28.01.2017, 13:20

Ericsson писал(а):Эти перечисленные вами три критерия они никакие не научные (наука тут вообще ни при чем, откровенно говоря), они удобные для сторонников тибетских школ.
Именно так датируется время появления школ Сакья и Кагью.
В науке нет двойных стандартов: один и тот же метод применяется к датированию любых школ.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#682 Ericsson » 28.01.2017, 13:49

Германн писал(а):Именно так датируется время появления школ Сакья и Кагью.
В науке нет двойных стандартов: один и тот же метод применяется к датированию любых школ.

С уважением.

Это не наука. Наука, синхронизированная с тибетской традицией это уже получится не настоящая наука. Так случилось, что в Тибете какие-то школы разошлись в связи с теми или иными обстоятельствами. Ну и что? Каким боком из этого вдруг может следовать представление о том что Тхеравада это какая-то там "школа" да ещё и в тибетском смысле этого слова? Это нормально, что человек, несущий в уме тибетскую матрицу представлений о "школах" и их истории, пытается её наложить на другие ситуации. Но это никакая не наука.

Нравится вам Германн считать Тхераваду "школой", считать её историю так или эдак, ну считайте, ваше право, вы свободный человек. Только боюсь ценность этих ваших поисков смысла очень невелика. А претензии на науку в данном случае вообще .. выглядят крайне странно :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Ознакомьтесь с историческими методами

#683 Германн » 28.01.2017, 14:00

Ericsson писал(а):Это не наука. Наука, синхронизированная с тибетской традицией это уже получится не настоящая наука.
Это научный подход, и тибетский буддизм здесь ни при чём. Ознакомьтесь с историческими методами.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Ознакомьтесь с историческими методами

#684 Германн » 28.01.2017, 14:15

По тем же принципам датируют и появление Церквей:
http://www.tinlib.ru/istorija/rannee_hristianstvo_stranicy_istorii/

Именно на рубеже II-III вв. начинают усиленно распространяться легенды об основании каждой крупной христианской общины непосредственно каким-либо учеником Иисуса; начинают создаваться списки руководителей этих общин, восходящие к апостолам (первые имена в таких списках, как правило, легендарны). Ириней, епископ Лионский, в своей книге «Против ересей» говорит об основании христианской общины Рима Петром и Павлом. Так стала создаваться новая — церковная — традиция, отличная от древней традиции первых христианских проповедников.

(И.С. Свенцицкая - Раннее христианство: страницы истории.)


С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#685 Ericsson » 28.01.2017, 14:31

Германн писал(а):Это научный подход, и тибетский буддизм здесь ни при чём. Ознакомьтесь с историческими методами.

С уважением.

Нет Германн. И вы как просвященный человек в глубине анатты понимаете что никакой науки тут нет, и не пахло даже. Есть какие-то люди, как-то аффилированные с тибетскими школами, и имея какое-то отношение к буддологии, эти люди продвигают свои очень шаткие концепции. :smile: Не заметно тут никакого "научногно подхода", тут одни судороги и всё. Понятно что человек с научным складом ума (или хоть нахватавшийся чего-то в этой сфере) будет естественным образом стремиться к систематизации. Будет строить какие-то свои схемы. Но из самой этой деятельности ничего не следует. Каждый имеет право тратить свое свободное время как ему нравится.

Религиоведение как и история это не науки в полном смысле слова. Это в лучшем случае смелые попытки применить научный метод в тех сферах, где он не особенно уместен. А чаще это разновидность публицистики, более или менее изящной. "Идеология, обращенная в прошлое" (история), или "богословие, кое-как законспирированное под непредвзятый анализ" (религиовеление). :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#686 Германн » 28.01.2017, 15:16

Ericsson писал(а):Нет Германн. И вы как просвященный человек в глубине анатты понимаете что никакой науки тут нет, и не пахло даже.
Ибо воистину!
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#687 Топпер » 28.01.2017, 19:24

Германн писал(а):Тхеравадины имеют право верить в то, что их школа остаётся неизменной 2500 лет - как предмет веры, это заслуживает уважения. С научной же точки зрения (объективно-проверяемо) Тхеравада, как школа, существует с 12-го века. Только этот период удовлетворяет критериям историчного (не только по преданию) существования школы:
Чуть раньше вы говорили о 15 веке. Теперь вот о 12-м.
То, что вы тут продвигаете - это не научный подход, а "научный подход" (в том понимании, как вы это понимаете).

Вы сами выдвигаете весьма произвольные "научные критерии" для подтверждения своих взглядов. В случае нахождения новых данных, тут же подрехтовываете свою модель.

Ну скажите на милость: при чём тут, например, должность сангхарата? Вы бы ещё наличие талапата у монахов посчитали бы школоопределяющим фактором.
Топпер

#688 Германн » 28.01.2017, 19:32

Топпер писал(а):Чуть раньше вы говорили о 15 веке. Теперь вот о 12-м.
То, что вы тут продвигаете - это не научный подход, а "научный подход" (в том понимании, как вы это понимаете).
Бханте, а что не так в датировках возникновения Римской церкви у Свенцицкой? Что не так в датировках возникновения Сакья у Островской? 15-16-17 век отсутствуют комментарии по практике бхавана (камматтхана, вероятно, практиковалась непрерывно). 8-9-10 век это совершенно другая лакуна - в традиции философских трактатов (на края разрыва натягиваются датировки текстов граничных 7 и 11 веков: получается 7-8 век, 10-11 век). Нет ни одного философского текста, который надёжно, доказательно можно датировать 9-м веком. (Произвольно можно любой текст 5-6 века "предположительно" отнести к 9 веку.)

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#689 Топпер » 28.01.2017, 19:41

Германн писал(а): Нет ни одного философского текста, который надёжно, доказательно можно датировать 9-м веком. (Произвольно можно любой текст 5-6 века "предположительно" отнести к 9 веку.)
Есть более ранние. Есть Махавамса, есть произведения Буддхагхоши. Есть, самое главное традиция школы. Самоотождествление. Есть восприятие всех идей и линии упасампады. Для появления новой школы должны появится новые идеи, противоречащие старым. В тхераваде этого нет.
Топпер

#690 Германн » 28.01.2017, 19:44

Топпер писал(а):Ну скажите на милость: при чём тут, например, должность сангхарата?
Организационное единство. Бродячие монахи-одиночки - ещё не одна школа. Разнообразные монастыри - ещё не одна школа.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#691 Германн » 28.01.2017, 19:47

Топпер писал(а):Есть более ранние. Есть Махавамса, есть произведения Буддхагхоши. Есть, самое главное традиция школы. Самоотождествление. Есть восприятие всех идей и линии упасампады. Для появления новой школы должны появится новые идеи, противоречащие старым. В тхераваде этого нет.
В Сакья этого тоже нет. Сакья развивает идеи индийских тантристов и мадхьямаков; Хеваджра-тантра не в Тибете написана. Хеваджра-тантра развивает идею единого вкуса из Сутр (единый вкус, экараса, упоминается и в ПК). Сакья - это практическое применение древних махаянских Сутр, учащих о едином вкусе, о пустоте от самобытия, и т.д. Идейная преемственность уходит в древность - и туда же уходит история линии гуру.

А что до более ранних текстов - конечно же, они есть. Но речь-то о разрыве традиции - который проявляется как лакуна философских трактатов 8-9-10 веков. Разрыв непрерывного комментирования и новый старт непрерывного комментирования Тхеравады означает рождение новой школы.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#692 Топпер » 28.01.2017, 19:55

Германн писал(а):В Сакья этого тоже нет. Сакья развивает идеи индийских тантристов и мадхьямаков; Хеваджра-тантра не в Тибете написана. Хеваджра-тантра развивает идею единого вкуса из Сутр (единый вкус, экараса, упоминается и в ПК). Сакья - это практическое применение древних махаянских Сутр, учащих о едином вкусе, о пустоте от самобытия, и т.д.
Да, вот эти древние махаянские сутры и создали новое учение. Они во многом противоречили словам Будды.
А что до более ранних текстов - конечно же, они есть. Но речь-то о разрыве традиции - который проявляется как лакуна философских трактатов 8-9-10 веков. Разрыв непрерывного комментирования и новый старт непрерывного комментирования Тхеравады означает рождение новой школы.
Разрыва нет. Спросите любого тхеравадина в Азии. Никто и никогда не говорил, что был некий разрыв. Если разрыв происходил, то линию восстанавливали из другой страны. К этому относились щепетильно.
Организационное единство. Бродячие монахи-одиночки - ещё не одна школа. Разнообразные монастыри - ещё не одна школа.
Одна школа благодаря Дхамме и Винайе.
К сожалению, действительно это было эффективно только тогда, когда были Араханты и хорошая коммуникация. В дальнейшем это сыграло против тхеравады: часть мелких общин впали в ересь. Отсюда появление новых школ.
Топпер

Разрыв традиции

#693 Германн » 28.01.2017, 19:57

Я бы не заинтересовался реформами Параккамабаху I, если бы не увидел отсутствие трактатов предшествующего им периода - 8-9-10 века.
Кроме грамматики (что не доктрина), нет текстов, надёжно датируемых этим временем. 5-6-7 век - множество текстов. 11-12-13 век - тоже.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#694 Топпер » 28.01.2017, 20:01

Германн писал(а):Я бы не заинтересовался реформами Параккамабаху I, если бы не увидел отсутствие трактатов предшествующего им периода - 8-9-10 века.
Кроме грамматики (что не доктрина), нет текстов, надёжно датируемых этим временем. 5-6-7 век - множество текстов. 11-12-13 век - тоже.
Могли просто не сохраниться. Вы ж не забывайте: там война шла с тамилами.
Тогда же возможности делать тираж даже в 100 копий не было. Вспомните Александрийскую библиотеку.
Топпер

#695 Германн » 28.01.2017, 20:03

Топпер писал(а):Разрыва нет. Спросите любого тхеравадина в Азии. Никто и никогда не говорил, что был некий разрыв. Если разрыв происходил, то линию восстанавливали из другой страны. К этому относились щепетильно.
Бханте, спросите молодого проповедника их "Церкви Христа" (протестантская деноминация США), где были "ученики" (самоназвание адептов ЦХ) в Средние века. Он Вам ответит, что они существовали наряду с католиками.

Это вопрос веры. Не научный факт.

Одна школа благодаря Дхамме и Винайе.
Дхамме как неизменному, постоянному, вечному, никак не зависящему в своих формулировках от истории Тексту? Если Дхамма это некая реализация, то о передаче опыта реализации и Махаяна с Ваджраяной говорит. А если Дхамма это неизменный, вечный, постоянный Текст - так понимали Веды в мимансе.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#696 Германн » 28.01.2017, 20:04

Топпер писал(а):Могли просто не сохраниться. Вы ж не забывайте: там война шла с тамилами.
Тогда же возможности делать тираж даже в 100 копий не было. Вспомните Александрийскую библиотеку.
Бханте, вопрос веры.
Точно так же верят в то, что Будда Шакьямуни лично Калачакре обучал.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#697 Ericsson » 28.01.2017, 20:06

Германн писал(а):если бы не увидел отсутствие трактатов предшествующего им периода - 8-9-10 века.
Кроме грамматики (что не доктрина), нет текстов, надёжно датируемых этим временем. 5-6-7 век - множество текстов. 11-12-13 век - тоже.

:lol: Ну вот теперь мы знаем что для Германна оказывается имеют значение какие-то там трактаты. У него нездоровый интерес к трактатам.. к трактатам..... :doctor: интересный случай, коллеги :doctor:

Германн, почитайте ПК уже наконец-то, вдумчиво, спокойно. Могу поспорить, что ваша трактато-зависимость пройдет, :doctor: как будто и не было её никогда, будете вспоминать и не верить - трактаты какие-то, и что за трактаты, как можно было фанатеть от трактатов ... :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#698 uwei » 28.01.2017, 20:12

Германн писал(а):Бханте, спросите молодого проповедника их "Церкви Христа" (протестантская деноминация США), где были "ученики" (самоназвание адептов ЦХ) в Средние века. Он Вам ответит, что они существовали наряду с католиками.

нет, если ученики грамотные, они будут цитировать деятелей католицизма и православия, которые настаивали на полном погружении и неиспользовании инструментальной музыки на служениях. и такие действительно были. ведь христианское поклонение до 7 вселенского собора отличалось от того, что после. а св отцы типа иоанна златоуста и василия великого на которых рпц молится, были крещены во взрослом возрасте сознательно, так как детей не окропляли тогда. в христианстве конечно не так как в тхераваде, но современный рпц и католицизм - это продукт более поздних веков.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#699 Топпер » 28.01.2017, 20:23

Германн писал(а):Бханте, спросите молодого проповедника их "Церкви Христа" (протестантская деноминация США), где были "ученики" (самоназвание адептов ЦХ) в Средние века. Он Вам ответит, что они существовали наряду с католиками.

Это вопрос веры. Не научный факт.
Зачем я буду спрашивать молодого проповедника от протестантов, когда мы говорим о тхераваде?
Тхеравада существует 2600 лет и за это время никто, кроме наших махаянцев на ГФ не подвергал этот факт сомнению. Они скреативили нечто, на уровне тех самых молодых проповедников из "Церкви Христа".
Даже школы махаяны признавали существование в том или ином виде тхеравадинов, а наши доморощенные махаянцы пошли дальше: они сорвали покровы и узрели скрытую 2600 лет истину.

Вы съездите всё-таки в Шри-Ланку и расскажите там, что тхеравады в какой-то момент не было и что потом её заново изобрели. Там только у виска покрутят пальцем, услышав такое. Ибо традиция не прерывалась.
Дхамме как неизменному, постоянному, вечному, никак не зависящему в своих формулировках от истории Тексту? Если Дхамма это некая реализация, то о передаче опыта реализации и Махаяна с Ваджраяной говорит. А если Дхамма это неизменный, вечный, постоянный Текст - так понимали Веды в мимансе.
Возьмём узкое значение: Палийский Канон.
Топпер

  • 1

Историчность школы подтверждают надёжно датированные тексты

#700 Германн » 29.01.2017, 00:30

Ericsson писал(а)::lol: Ну вот теперь мы знаем что для Германна оказывается имеют значение какие-то там трактаты. У него нездоровый интерес к трактатам.. к трактатам..... :doctor: интересный случай, коллеги :doctor:
Историки судят о существовании школы по датированным текстам. Пока школа жива, в ней пишут комментарии. Самое простое и логичное объяснение отсутствия трактатов Махавихары периода 8-9-10 веков - их осуждение и прекращение их переписки в 12-м веке, во время создания новой школы. Другие варианты - гибель Махавихары в 8-м веке (вряд ли); тайные практики школьного комментирования (no comment).

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей