Поветрие о новодельности тхеравады

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

Тхеравада не тождественна Стхавираваде

#801 Германн » 30.01.2017, 22:10

Antaradhana писал(а):Буддагосу пригласили на Ланку (в качестве известного и маститого переводчика), чтобы он перевел с сингальского на пали 700 летний массив комментариев ланкийской школы тхеравада. И в этом нет никаких сомнений у буддологов.
У буддологов 19 века - может быть.

http://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/n ... t/HASH01dafb8ac1742e768a9ed5da
ТХЕРАВАДА (пали theravāda, санскр. sthaviravāda – учение старейших) – направление классического буддизма в рамках стхаваравады. С одной стороны, термин «тхеравада» использовался для общего обозначения консервативного направления, образовавшегося после первого раскола общины последователей Будды (сангхи) в результате отделения от нее сторонников махасангхики, или «большой общины», выступавших за ослабление монашеской дисциплины и более широкий доступ в сангху мирян. С другой стороны, тхеравадой в дальнейшем стала называться одна из восемнадцати школ этого направления, утвердившая свое влияние. - В.Г.Лысенко

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#802 Antaradhana » 30.01.2017, 22:17

Германн писал(а):http://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH01dafb8ac1742e768a9ed5da
ТХЕРАВАДА (пали theravāda, санскр. sthaviravāda – учение старейших) – направление классического буддизма в рамках стхаваравады. С одной стороны, термин «тхеравада» использовался для общего обозначения консервативного направления, образовавшегося после первого раскола общины последователей Будды (сангхи) в результате отделения от нее сторонников махасангхики, или «большой общины», выступавших за ослабление монашеской дисциплины и более широкий доступ в сангху мирян. С другой стороны, тхеравадой в дальнейшем стала называться одна из восемнадцати школ этого направления, утвердившая свое влияние. - В.Г.Лысенко

Ну и где в вашей цитате хоть что-нибудь, что-бы противоречило тому, что я говорю? Да, тхеравада - одна из 18 ранних школ и подшкола стхавиравады, была создана на Ланке в 3 в. до н.э., и что немаловажно, сохранилась до наших дней.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Хороши же "случайные вещи" у Вас

#803 Германн » 30.01.2017, 22:19

Antaradhana писал(а):То что вы выцепляете какие-то случайные вещи, вроде реформ 12-века, отсутствие текстов той или иной тематики, на протяжении определенного периода
В истории, свидетельством существования школы, церкви и т.д. являются датированные тем периодом тексты. То, что за 8-9-10 век не сохранились, не значит, что их не писали. Самое простое объяснение - тексты перестали переписывать, т.к. отказались от традиции этих трёхсот лет, отбросили её.

Это чисто научное утверждение, и оно опровергается элементарно: предъявите хотя бы один надёжно датированный 9-м веком философский текст Тхеравады (не текст по палийской грамматике, которая доктринально нейтральна). Ну вот нет таких текстов. Разрыв непрерывности традиции - то есть, образование новой школы - налицо.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#804 Германн » 30.01.2017, 22:28

Antaradhana писал(а):Ну и где в вашей цитате хоть что-нибудь, что-бы противоречило тому, что я говорю? Да, тхеравада - одна из 18 ранних школ и подшкола стхавиравады, была создана на Ланке в 3 в. до н.э., и что немаловажно, сохранилась до наших дней.
Не была она создана в 3 веке до н.э. - существовала Стхавиравада, на Ланке Стхавираваду представляла Тамрапарния. Найдите Тхераваду до 3 века НАШЕЙ эры в хронологическом списке на стр. 114 в книге Шохин В.К. Школы индийской философии. Период формирования http://www.indostan.ru/biblioteka/3_2649_0.html Тхеравады там нет, Стхавиравада (широкое идейное направление, включающее в себя целый ряд последовательно возникающих школ) - есть.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#805 Antaradhana » 30.01.2017, 22:32

Во-первых отсутствие текстов той или иной направленности, даже на протяжении тысячи лет, а не то что 200-300 лет, совершенно не означает, что традиция прерывалась: а) новые тексты вообще могли не писаться, т.к. переписывались удачные тексты предыдущих веков; б) написанные в этот период тексты могли быть менее удачными, чем более ранние тексты, меньше переписывались, и в конце концов исчезли; в) тексты написанные в этот период были распространены малым тиражом, и в периоды катаклизмов, войн, нашествий варваров и т.п., могли быть утеряны, тогда как более ранние тексты переписанные большим тиражом свитков, удалось сохранить и т.п., а во-вторых я приводил вам linatthapada-vannana и еще некоторые тексты, но вы самым отвратительным образом стали выкручиваться, переиначивая датировки, так как это выгодно вам (очень научно, не правда ли?).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#806 Германн » 30.01.2017, 22:35

Что важнее для Вас - научно-историческая древность, или содержание своей доктрины? Если важнее древность, то в Японии дочерняя школа Муласарвастивады (античные манусукрипты этой школы археологами тоже находились), вроде бы, дожила до наших дней.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#807 Германн » 30.01.2017, 22:40

Antaradhana писал(а):Во-первых отсутствие текстов той или иной направленности, даже на протяжении тысячи лет, а не то что 200-300 лет, совершенно не означает, что традиция прерывалась:
Поэтому и говорят, что Будда Шакьямуни лично Калачакра-тантре обучал. Предмет веры. Непроверяемое, а потому и неопровержимое знание - оно и не научное.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#808 Antaradhana » 30.01.2017, 22:49

Германн писал(а):Не была она создана в 3 веке до н.э. - существовала Стхавиравада, на Ланке Стхавираваду представляла Тамрапарния. Найдите Тхераваду до 3 века НАШЕЙ эры в хронологическом списке на стр. 114 в книге Шохин В.К. Школы индийской философии. Период формирования http://www.indostan.ru/biblioteka/3_2649_0.html Тхеравады там нет, Стхавиравада (широкое идейное направление, включающее в себя целый ряд последовательно возникающих школ) - есть.

Так у него (Шохина) в книге вообще довольно устаревшая информация. Он полностью ассоциирует стхавираваду и тхераваду, т.е. тхеравада у него = стхавираваде, а сарвастивада у него отдельная от стхавир школа. Т.е. инфа у него конца 19-в, и она еще более близка к традиционалистам-тхеравадинам, отсчитывающим истоию школы от самого первого Собора 500 Арахантов. Посмотрите § 18. Тхеравада: форпост буддийского традиционализма, и главу, предшествующую табличке ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#809 Antaradhana » 30.01.2017, 22:54

Существование linatthapada-vannana вы продолжаете игнорировать? Давайте вы будете честным, и прекратите использовать тезис об отсутствии текстов тхеравады в раннем средневековье, т.к. такие тексты были. Наверняка в истории тех или иных школ индийского или тибетского буддизма тоже можно найти период в 100-200 лет, когда не писалось текстов, или такие тексты просто не сохранились.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#810 Германн » 31.01.2017, 00:14

Antaradhana писал(а):Существование linatthapada-vannana вы продолжаете игнорировать?
Давным-давно прокомментировал, причём неоднократно - края разрыва можно так драпировать, 7-8 век, 10-11 век - но это не точная датировка, а предположительная. Предположить можно всё, что угодно - а тут нужно надёжно датировать. На середину лакуны (9-й век) уже не так легко натягивать с 7 и 11 века, за который тексты есть, поэтому опровержение разрыва - это философский текст Тхеравады точно, доказательно датированный 9-м веком.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#811 Германн » 31.01.2017, 00:26

Antaradhana писал(а):Так у него (Шохина) в книге вообще довольно устаревшая информация. Он полностью ассоциирует стхавираваду и тхераваду, т.е. тхеравада у него = стхавираваде, а сарвастивада у него отдельная от стхавир школа. Т.е. инфа у него конца 19-в, и она еще более близка к традиционалистам-тхеравадинам, отсчитывающим истоию школы от самого первого Собора 500 Арахантов. Посмотрите § 18. Тхеравада: форпост буддийского традиционализма, и главу, предшествующую табличке ;)
Да без разницы это разные школы:

Хотя мы пользуемся терминами стхавиравада и тхеравада и соответственно
стхавиравадины и тхеравадины практически как синонимами, мы допускаем то разгра-
ничение в их употреблении, при котором учитывается, что о тхеравадинских доктринах
и текстах корректнее говорить уже в связи с «ланкийской» стадией стхавиравадинского
буддизма
, а о стхавиравадинских — также и в связи с историей «учения старцев», еще
предшествовавшей кодификации Палийского канона. Мнение ряда буддологов, по кото-
рому тхеравада — ответвление стхавиравады — следует считать некорректным.


Две традиции, последовательно сменяющие друг друга во времени. Сам признаю более обоснованным то мнение, что Тамрапарния образовалась в Индии в 3-м веке до нашей эры (хотя и нет прямых свидетельств её индийского периода) и только потом на Ланке обнаружилась. Нет разницы большой, считать школой предшественницей Стхавираваду, либо Тамрапарнию. Шохин не настолько наивен, чтоб отрицать последовательное появление не тождественных друг другу школ - водораздел это кодификация ПК - а преемственность текстов и практик Тамрапарнии и Махавихары я нигде не отрицал.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#812 Германн » 31.01.2017, 00:36

Это абсурд - считать Гелуг той же Кадампой, а Кадампу той же Викрамашилой. Преемственность - да, но не тождество школ. Точно так же с палийским буддизмом.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#813 Германн » 31.01.2017, 00:42

Antaradhana писал(а): тибетского буддизма тоже можно найти период в 100-200 лет, когда не писалось текстов, или такие тексты просто не сохранились.
Даже после гонений Лангдармы известны тибетские тексты. А Тхераваду никакой Лангдарма не уничтожал.

Научная датировка комментариев Нубчен Сангье Йеше:

"As far as I know, the first sign of Atiyoga becoming a vehicle is in the work of the great scholar of Tibet’s “dark age”, Nub Sangyé Yeshé. But even in his work, this seems to be a tentative first step. In Nub’s Armour Against Darkness (written in the late 9th century) ... " http://earlytibet.com/2011/08/03/early-dzogchen-iv/

Текст конца 9 века Armor Against Darkness (mun pa’i go cha) - это комментарий на The Six Tantras Clarifying the Six Limits (dgongs pa ’dus pa’i mdo) - на главную Тантру Ану-йоги.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#814 Ericsson » 31.01.2017, 00:56

Раньше я не знал что в 9-12 веках тхеравадины воздерживались от писания комментаторской литературы, а теперь я это знаю, и следовательно знаю что в этот период традиция Тхеравада переживала пик своей традиционности, отношение к тексту Канона в это время было максимально трепетным, что тут сказать, спасибо Германн :agree:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Вера есть вера

#815 Германн » 31.01.2017, 01:10

Ericsson писал(а):Раньше я не знал что в 9-12 веках тхеравадины воздерживались от писания комментаторской литературы, а теперь я это знаю, и следовательно знаю что в этот период традиция Тхеравада переживала пик своей традиционности, отношение к тексту Канона в это время было максимально трепетным, что тут сказать, спасибо Германн :agree:
Пожалуйста, веруйте на здоровье. Я ещё писал, что при переписке, пересказе, и просто хранении в памяти - информация меняется, мутирует. Вот и у Вас моя лакуна 8-9-10 века, десятки раз упомянутая, видоизменилась в лакуну 9- ... 12 века. (От 12-го века сохранилась масса текстов!) Но Вы веруйте, веруйте в неизменность Текста с его трансляцией через тысячи лет.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#816 Германн » 31.01.2017, 01:15

Справедливости ради - сам я тоже ВЕРЮ в некоторые события, не отражённые в истории.
Разница только в том, что не смешиваю предметы веры с научно-историческими данными.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#817 Ericsson » 31.01.2017, 01:24

Германн писал(а): Я ещё писал, что при переписке, пересказе, и просто хранении в памяти - информация меняется, мутирует. Вот и у Вас моя лакуна 8-9-10 века, десятки раз упомянутая, видоизменилась в лакуну 9- ... 12 века. (От 12-го века сохранилась масса текстов!)

Да мне всё равно, если честно, те века или чуть другие, какая разница-то. Я не фанат истории как области знания, она слишком переоценена, по факту несостоятельна, так,.. иногда интересно глянуть что-то о 2МВ, ради развлечься, не более. Но в целом это всё не более чем перебирание слоев иллюзии, скучно.... :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1419
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#818 Antaradhana » 31.01.2017, 02:01

Германн писал(а):Мнение ряда буддологов, по которому тхеравада — ответвление стхавиравады — следует считать некорректным.

Это абсурд - считать Гелуг той же Кадампой, а Кадампу той же Викрамашилой. Преемственность - да, но не тождество школ. Точно так же с палийским буддизмом.


Ну да, когда вам удобно, вы считаете нормальным утверждение Шохина, который основывается на инфе 19 века, и пишет что стхавиравада=тхеравада. Тогда как нормальные буддологи как раз считают, что школа тхеравада - это одна их многочисленных сект/ответвлений стхавиравады, и сформировалась в 3 в. до н.э. на Ланке. А в других случаях, как например с гелуг, кадампой и викрамашилой, вы такой подход называете абсурдным. Двойные стандарты, как всегда.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Да хоть из Кашьяпии (их Виная была известна на Ланке в 4-м веке: Фасянь)

#819 Германн » 31.01.2017, 02:33

Antaradhana писал(а):Ну да, когда вам удобно, вы считаете нормальным утверждение Шохина, который основывается на инфе 19 века, и пишет что стхавиравада=тхеравада. Тогда как нормальные буддологи как раз считают, что школа тхеравада - это одна их многочисленных сект/ответвлений стхавиравады, и сформировалась в 3 в. до н.э. на Ланке. А в других случаях, как например с гелуг, кадампой и викрамашилой, вы такой подход называете абсурдным. Двойные стандарты, как всегда.
Да неужели? Я вписал Тамрапарнию только отдавая дань справедливости - должна же быть какая-то школа Стхавир до пали, которая впервые записала Сутры на магадхи, которая ещё в Индии появилась. Поискал-поискал, не Кашьяпия же - нашлась Тамрапарния. Что касается посольства на Ланку, слишком далеко от 4-го века, когда писалась хроника, чтоб быть историей, а не легендой.

Я не буду настаивать на Тамрапарнии - палийский буддизм возникает одновременно с ПК и Дипавамсой, в 4-м веке, хоть из Кашьяпии - лично мне всё равно. Нет текстов - нет и школы.

У Шохина нет Тхеравады до 3 века НАШЕЙ эры - и ни у кого из современных авторов не будет - потому что некомильфо без оснований датировать хоть какую-то школу так рано. Где тексты? Где эпиграфика? Где упоминания в трактатах других школ? Стхавиравада была, но Стхавиравада это понятие растяжимое. Муласарвастивадины считали себя Стхавирами, что Будон находил весомым: Будон признавал, что именно у них древнейший Канон. Искал аргументы тому, что не только древность Канона, но и соответствие важны - первенство текстов Канона Муласарвастивады по времени их написания было для него безусловным.

А у Муласарвастивады и Сарвастивады - есть антарабхава. Это их учение. У Тхеравады в философии антарабхавы уже нет - а в тексте ПК эта концепция сохранилась, и Вы это прекрасно знаете. Что это значит с точки зрения науки? То, что прав Будон - от Сарвастивады шло отпочкование той линии, которая на Ланке стала Тхеравадой. Пра-Тхеравада оспорила более древнее учение об антарабхаве, убрав его из школьной философии, но не сумев устранить из Канона.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Каждый имеет право верить во что угодно, но наука есть наука

#820 Германн » 31.01.2017, 09:38

Позднейшая субгруппа из числа ранних школ, образовавшихся после разделения Стхавир и Махасангхики.
Это позиция науки - что легко проверить по англоязычной литературе. 2014 год:

The locus classicus that brought together the research that had been conducted in relation to the
early schools of Buddhism by the time of its publication and went on to be the basis of further
refinement in this area is the work of André Bareau (1955/2013). In it Theravada is identified
as a later subgroup of the early schools emerging from the sthavira side of a conjectured early
split between Sthavira and Mahāsaṃghika factions
. Bareau then defines Theravada purely by
the 222 doctrinal theses claimed as “orthodox” in the Abhidhamma book, the Kathāvatthu, compiled
at the third council, even while observing how different the lived Theravada of different
regions was on the ground (1955/2013: 275–326). East Asian and Western understandings of
Theravada in this way, and the concomitant association of it with pre-Mahayana Buddhism, led
to it being labeled as one of the Hīnayāna “inferior vehicle” schools, a pejorative term found in
Mahayana sūtras to refer to the Buddhism of the opponents in those sūtras. It was in reaction
to this identification that representatives from what was then termed the “Southern” branch of
Buddhism began from the end of the nineteenth century to grapple with how to refer to the
branch(es) of Buddhism represented in Sri Lanka and Southeast Asia (Perreira 2012: 510ff.), a
process that led to the decision cited earlier to adopt Theravada as a collective label.

Theravada Buddhism: Continuity, Diversity, and Identity
Kate Crosby ISBN 978-1-4051-8907-1 (cloth) – ISBN 978-1-4051-8906-4 (pbk.)

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей