Испытывает ли Будда дуккху

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#81 invest10 » 04.03.2016, 10:11

masterjack писал(а):Тыкните себе вилкой в глаз со словами - не мойо!
Не советуй другому того что не сделаешь для себя,зачем портить инструмент(имеется ввиду глаз)
Последний раз редактировалось invest10 04.03.2016, 10:28, всего редактировалось 1 раз.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#82 invest10 » 04.03.2016, 10:17

Читал где-то одну рекомендацию "вырвать глаз если он тебя соблазняет,ибо соблазн больше чем убиение"
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#83 masterjack » 04.03.2016, 10:38

Это у Иисуса такое.
Просто есть такое понятие - диванный стратег.
Мне вот подумалось про диванный буддист.
И про эти измышление я-мое-немое.
Я с августа месяца наблюдая деятельность ума и в уме
Все больше прихожу к убеждению. Что рамках текущего
Ума не понять или точнее не стать структурой.
Которая может объективно говорить нея или немое.
Обезьяна должна исчезнуть со спины слона.
И только тогда означенные вещи стают реальностью.
До тех пор можно ослаблять обезьяну.
Очищать ее. Но до тех пор пока она есть - есть я и все
Что с ним связано.
А потом это уже просто другое существование.
Которое нам непонять. Ибо мы думаем через призму ума.
А там уже нет ума. Нет призмы.
Только тогда и можно будет сказать что нет я.
Имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#84 invest10 » 04.03.2016, 10:44

masterjack писал(а):...Мне вот подумалось про диванный буддист....
"Подумалось" -это мысль возникла в уме и ты ее присвоил,не спеши говорить то что появляется в уме
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#85 invest10 » 04.03.2016, 10:45

Каждый человек смотрит вовне через свой ум
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#86 Antaradhana » 04.03.2016, 10:51

Топпер писал(а):А в чём ещё разница, кроме мудрости? Продемострируйте, пожалуйста, механизм этой разницы.

Мудрость - это устраненное неведение, но устранены также танха и упадана, нет зависимости, подневольности, дуккхи.
Дуккха - это исключительно только психологический феномен.
Ведана - это психический, а не телесный механизм.
Кайя дуккха ведана, называются так потому, что: а) проявляются в следствии контакта (пхаса) аятаны телесных ощущений с источником раздражения: травма либо телесные явления связанные с болезнью. б) слово дуккха, там означает просто болезненные, неприятные ощущения, в противоположность сукха - приятным ощущениям. Это устоявшееся словосочетание, и у живых существ вслед за дукха/сукаха веданой следуют, танха, упадана, дукха, у Татхагаты нет. Он не обусловлен, танхой и упаданой, а без них появление дуккха невозможно.

В какой момент у Будды что-то по-другому начинает работать и почему.

В момент Пробуждения, почему - написал выше.

я не вижу разницы между Татхагатой и обычным человеком в физике.

Простые люди не видели, но многие дэвы, брахмы, или люди с несколько расширенным полем восприятия - видели ослепительную ауру Будды, превосходящую ауры любых дэвов и брахм. А свет этой ауры в момент Пробуждения осветил всю Вселенную, ее увидели в мирах Брахма-локи. Это какого порядка по вашему явление? Как вы себе это объясняете, с позиции своего понимания природы Татхагаты?
Последний раз редактировалось Antaradhana 04.03.2016, 11:05, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#87 Antaradhana » 04.03.2016, 10:54

Так, как отголоски этого диспута продолжают всплывать в других темах, то скопирую свое сообщение с БФ, где я предельно четко изложил свою позицию:

Оппоненты утверждают, что до Париннибаны, Будда испытывал телесные страдания, на основании того, что тело продолжало чувствовать боль и было подвержено болезни и старению, приводя в качестве примера фразу - kaya dukha vedana (неприятные телесные ощущения). Эта фраза - антоним фразы kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), которые Татхагата, надо сказать, тоже испытывал. Но с моей точки зрения оппоненты не правы по нескольким причинам.

1. Будда не обусловлен физическим телом. Согласно суттам Татхагату нельзя найти в теле, и вообще в любой из 5 кхандх, во всех них вместе взятых, или вне их. Татхагата реализовал абсолютную неподвластность дуккха, в момент Пробуждения под деревом Бодхи. С того момента, он перестал быть человеком и страдающим живым существом. Тело осталось, лишь как инструмент, доживающий свой срок, в соответствии с его (тела) жизненными силами. Будда же использовал этот инструмент, из сострадания, для обучения освобождению других живых существ, от уз самсары. У Будды нет авиджа (невежества), танхи (жажды) и упаданы (привязанности, захваченности, зависимости), а без этих причин - дуккха невозможна. Справедливость ради, оппонентам стоило развить бы свою мысль и на kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), мол раз Будда обусловлен наличием неприятных телесных ощущений, то таким же образом он должен быть обусловлен и наличием приятных телесных ощущений, со всеми вытекающими Но Будда не просто имеет понимание это не я, не мое, я нет внутри и т.п. Такое понимание есть уже на уровне сотаппаны. Будда реально реализовал не я, не мое и т.п.

2. На мой взгляд, оппоненты не понимают феномена дуккха. Неприятные телесные ощущения (kaya dukha vedana) - это уже область психики. Ведана (приятные, нейтральные и неприятные ощущения) - это психические феномены, на базе контакта (пхаса), шести телесных врат восприятия (сад-аятан) с миром явлений. Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Но и без науки, это может отследить, при помощи випассаны, даже не пробужденный человек, осознанность Самма-Самбудды, каковым являлся Сакьямуни, невообразимой силы, и превосходит таковую у любого живого существа Вселенной, будь то человек, дэва, брахма, или пробужденных Паччекабудд и Арахантов.

И сообщение с форума Ассаджи:

Цитата: Ассаджи

Будда может испытывать телесные страдания (дуккха), это описывается, например, в Сакалика сутте.

Не согласен.

Телесная боль, является дуккхой - только для непробужденных живых существ. Татхагата не является телом или сознанием, согласно суттам его нельзя найти, ни в собрании кхандх, ни вне их, т.к. он непосредственно, внеконцептуально постиг анатта, в момент Пробуждения под деревом Бодхи.

Дуккха сопровождает телесную боль у всех чувствующих существ, поэтому телесная боль и включена в список страданий 1БИ. Но Татхагата, в класс непробужденных чувствующих существ не входит.

Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Ведана - это уже психическая область, а не телесная.

Цитата: Ассаджи

В Махапариниббана сутте он говорит:

"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.

О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Будда не говорит, что он испытывает дуккха. Телесная немощь, мышечная слабость, утрата подвижности суставов, ухудшение зрения и слуха - это не дуккха для Татхагаты. Это можно сравнить с управлением старым, ржавым автомобилем, который еле едет, периодически глохнет, и требует часто заглядывать под капот. Но хороший водитель (Будда), не испытывает никаких страданий (дуккха) по этому поводу, т.к. осознает, что автомобиль - это не он, он не ассоциирует себя с ним, не привязан к нему, не обусловлен им. Он может испытывать только неудобство, от медленного передвижения, но он такой водитель, который никуда не спешит, поэтому у него нет волнений (дуккха), в связи с этим. А другой водитель (непробужденное живое существо), даже если у него новый автомобиль, который редко ломается, все равно при каждой, даже маленькой поломке, испытывает стресс, переживания, волнения (дуккха), или даже перманентную (дуккху) от того, что у него Ford Focus, а не Mercedes, потому что он привязан к автомобилю, к его внешнему виду, к удобству езды, к скорости, к статусности и т.п., ассоциирует себя с ним, обусловлен им.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#88 invest10 » 04.03.2016, 10:56

Antaradhana писал(а):Мудрость - это устраненное неведение...
Для меня мудр тот человек который опирается не на книги а на прямое знание ,как говорят в народе "такого на мякине не проведешь"
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#89 Antaradhana » 04.03.2016, 11:02

Попрошу модераторов: если можно, выделите в отдельную тему, под названием "Испытывает ли Будда страдания?" сообщения, начиная с поста №126 /viewtopic.php?p=71392#p71392 Т.к. эта тема изначально о другом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#90 Топпер » 04.03.2016, 11:48

Antaradhana писал(а):Мудрость - это устраненное неведение, но устранены также танха и упадана, нет зависимости, подневольности, дуккхи.
Дуккха - это исключительно только психологический феномен.
Будда говорил "саббе самскара дуккха" - всё конструируемое (или все конструкты, или все наборы дхамм) - страдание. Любая аничча, любое возникновение и исчезновение - это дуккха.
Как вы думаете, монахи, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».


И тут Будда отдельно не выделяет себя или простых людей. Процессы у всех одинаковы.
Ведана - это психический, а не телесный механизм.
Да. И она есть что у обычного человека, что у Будды при жизни.
Кайя дуккха ведана, называются так потому, что: а) проявляются в следствии контакта (пхаса) аятаны телесных ощущений с источником раздражения: травма либо телесные явления связанные с болезнью. б) слово дуккха, там означает просто болезненные, неприятные ощущения, в противоположность сукха - приятным ощущениям. Это устоявшееся словосочетание, и у живых существ вслед за дукха/сукаха веданой следуют, танха, упадана, дукха, у Татхагаты нет. Он не обусловлен, танхой и упаданой, а без них появление дуккха невозможно.
Вам Асскажди на БФ уже написал, что вы неправильно понимаете Патиччасамуппаду. Я писал тоже самое. Отсюда и ошибки.
Танха, упадана, бхава обуславливают ведану следующих жизней, а не этой жизни.
я не вижу разницы между Татхагатой и обычным человеком в физике.
Простые люди не видели, но многие дэвы, брахмы, или люди с несколько расширенным полем восприятия - видели ослепительную ауру Будды, превосходящую ауры любых дэвов и брахм. А свет этой ауры в момент Пробуждения осветил всю Вселенную, ее увидели в мирах Брахма-локи. Это какого порядка по вашему явление? Как вы себе это объясняете, с позиции своего понимания природы Татхагаты?
Это не ответ на мой вопрос.
Ответом было бы, если бы вы пояснили, что в физике (в рупе) у Будды происходит в момент просветления такого, что резко трансформировало бы его.

Вот вы пишите:
Телесная боль, является дуккхой - только для непробужденных живых существ.
А для пробуждённых она чем является? Суккхой?

Нет никакого разделения на "страдание", "телесную боль" и "телесное страдание". Это только у русских буддистов в самостийных теориях такое происходит.
В буддизме есть ведана на уровне рупы, принимающая значения дуккха и суккха. И есть психическое страдание доманасса и соманасса (иногда говорят ещё об упеккхе в плане психических)
ВСЁ. Никаких иных делений нет. Когда говорят, что "Будда испытвал физическую боль, но он не страдал от физической боли" - это можно понимать (на основании сала сутты), как то, что у него была дуккха ведана от физического ощущения в рупе. И не было доманассы веданы от сопутствующих горестей и отвращений.

Никаких других смыслов не предполагается. Нет какой-то отдельной физической боли у простого человека и совсем другой у Будды.
Дуккха ведана - она и у Будды и у простого человека одинакова. И этот вид дуккхи наличествует до тех пор, пока наличествуют обусловленные дхаммы в потоке живого существа - т.е. пять ккхандх. (про духхку от аниччи дхамм я уж и не говорю).

Будда не говорит, что он испытывает дуккха. Телесная немощь, мышечная слабость, утрата подвижности суставов, ухудшение зрения и слуха - это не дуккха для Татхагаты. Это можно сравнить с управлением старым, ржавым автомобилем, который еле едет, периодически глохнет, и требует часто заглядывать под капот. Но хороший водитель (Будда), не испытывает никаких страданий (дуккха) по этому поводу, т.к. осознает, что автомобиль - это не он, он не ассоциирует себя с ним, не привязан к нему, не обусловлен им. Он может испытывать только неудобство, от медленного передвижения, но он такой водитель, который никуда не спешит, поэтому у него нет волнений (дуккха), в связи с этим.
Неудобство - это и есть дуккха.
Дуккха - дословно "то, что тяжело нести". - Именно неудобство и есть.
Топпер

  • 1

#91 ankle » 04.03.2016, 12:04

Устранение невежества есть постижение что все дуккха,и что прекращение всего является концом дуккха.Будда говорит об архате так,он тот,кто знает уничтожение своей дуккха уже в этой жизни.
Давайте разберемся с просветлением,в момент просветления ум.теперь уже архата,освобождается от влечений и переживает ниббану,конец вещей,уничтожение страдания.
Далее благородный ум архата выходит из неизменного,входит в обусловленность изменяемого.
Так как вы акцентируете на отсутствие сущности,то нужно признать что возникновение приятного,нейтрального и мучительного чувства не является предметом выбора,когда есть то,возникает и это.
Так как благородный ум уничтожил причины(когда есть то)для возникновения умственной дуккха,то такая дуккха и не возникает.
Он так как тело может касаться контакт,так как независимо от вашего желания контакт вас касается,вы переживаете какое либо чувство.
Будда переживает какое либо чувство,видит его причины,возникновение,изменение и прекращение.
Чувства есть три вида,если Будда бесстрастен к уму,то умственных феноменов основаных на трех корнях нету,не возникает.
Но тело реагирует на внешние причины,если вам падает снег за воротник.есть причина,есть следствие,есть ощущение и с ним же сознание связанное.
Реакции в уме Будды на это нет,но переживание есть.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#92 invest10 » 04.03.2016, 12:13

ankle писал(а):...Давайте разберемся с просветлением,в момент просветления ум.теперь уже архата,освобождается от влечений и....
Ум освобождается вследствие осознания отличия Себя от тела,это искра в сознании.Этот момент запоминается и в дальнейшем увеличиваете пребывание в этом состоянии во времени.Осознанность означает прежде всего видеть что ты отличен от тела и в дальнейшем идет постоянное наблюдение за умом не как за физической составляющей.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#93 invest10 » 04.03.2016, 12:24

ankle писал(а):..Далее благородный ум архата выходит из неизменного,входит в обусловленность изменяемого...
Архат наблюдает эти изменения и не вмешивается
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#94 invest10 » 04.03.2016, 12:28

ankle писал(а):Так как благородный ум уничтожил причины...
Опишите каким образом у вас это происходит - пожалуйста
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#95 ankle » 04.03.2016, 12:33

invest10 писал(а):
ankle писал(а):...Давайте разберемся с просветлением,в момент просветления ум.теперь уже архата,освобождается от влечений и....
Ум освобождается вследствие осознания отличия Себя от тела,это искра в сознании.Этот момент запоминается и в дальнейшем увеличиваете пребывание в этом состоянии во времени.Осознанность означает прежде всего видеть что ты отличен от тела и в дальнейшем идет постоянное наблюдение за умом не как за физической составляющей.
Это не взгляд дхаммы,ну если в целом брать.Отличие себя от не себя подразумевает что то.Понимаете,любая пустотность это отсутствие того чего нет.Анатта это не что то существующее,это принцип по которому все существует.Сознание непостоянно,если что то непостоянно это не может быть Я,так как Я это постоянство,Будда говорит что можно видеть возникновение,изменение и прекращение любого феномена,в таком случае можно было бы видеть возникновение и прекращение Я,что не соответствует действительности,даже из определения Я.
Правильно говорить,ум достопочтенного Инвест 10 освободился от влечений через не цепляние,или в следствии постижения непостоянства и достижения прекращения страсти.Вместо истинно желающего у нас его роль страсть и отвращение играют,сущности нет,есть привычный образ мышления и реагирования.Ум будды не реагирует на раздражители,ибо он освобожден,но если есть причина чтобы что то возникло,оно возникло
А то получается что либо будда рвет контакт посреди 6сфер(что невозможно),либо испытавает нечто.
Татхагата не обретает постоянной сущности,его ум так же обусловлен,так же непостоянен,на основании 6 сфер которые непостоянны,но с уничтожением влечений его ум никак не реагирует
Мара говорит по этому поводу следующее,это как царапать скалу ногтем.Ум будды находится в непоколебимости,то что возникает он видит как дуккха,но это просто возникает и прекращается.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#96 ankle » 04.03.2016, 12:37

invest10 писал(а):
ankle писал(а):..Далее благородный ум архата выходит из неизменного,входит в обусловленность изменяемого...
Архат наблюдает эти изменения и не вмешивается
Да,по сути ум Будды изменяется,он лишил ум того,что ведет к дальнейшему становлению в изменению,его ум изменяется,и под конец жизни достигает неизменного.
invest10 писал(а):
ankle писал(а):Так как благородный ум уничтожил причины...
Опишите каким образом у вас это происходит - пожалуйста
Со мной не произошло уничтожение причин греховного.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#97 invest10 » 04.03.2016, 13:01

ankle писал(а):Со мной не произошло уничтожение причин греховного.
Дорогу осилит идущий.Врага необходимо увидеть без этого не может быть Победы
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#98 invest10 » 04.03.2016, 13:07

ankle писал(а):...Понимаете,любая пустотность это отсутствие того чего нет.Анатта это не что то существующее,это принцип по которому все существует....
Пусто -остается когда ум вычищен .Пример с луковицей показывает это.Очисти головку лука и увидишь что останется.До этого момента выносить суждения и коментарии об уме Будды - невежество, сие означает- ложь
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 3

#99 Antaradhana » 04.03.2016, 19:37

Разобрался с термином dukkha vedana. Я заблуждался, насчет этого пункта патичча самутпады, понимая патичча самуппаду слишком механистично и прямолинейно. Признаю свою ошибку. Dukkha vedana - это и есть собственно переживание dukkha. Нет никакой dukkha, помимо dukkha vedana, т.е. ощущения дуккхи. И получается, что Будда все таки испытывал kaya dukkha vedana, как телесную дуккху, но не имел дальнейшего разрастания ее до умственной дуккхи, т.е. до охваченности (упадана) ума дуккхой. Также силой своей осознанности, Будда мог отстраняться от ощущения телесной боли, не имея умственной обеспокоенности.

"И тогда ступня Благословенного была порезана осколком камня: 1. Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".

Но все равно, не согласен с первоначальным тезисом бханте Топпера, который вызвал спор:
в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело


На мой взгляд, не смотря на то, что тело было подвержено боли, Будда не был во власти самсары, т.к. у не было отождествления с телом. У Татхагаты свой путь - в Ниббану, у тела свой - на погребальный костер.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 ankle » 04.03.2016, 19:56

Antaradhana писал(а):Разобрался с термином dukkha vedana. Я заблуждался, насчет этого пункта патичча самутпады, понимая патичча самуппаду слишком механистично и прямолинейно. Признаю свою ошибку. Dukkha vedana - это и есть собственно переживание dukkha. Т.е. нет никакой dukkha, помимо dukkha vedana, т.е. ощущения дуккхи. И получается, что Будда все таки испытывал kaya dukkha vedana, как телесную дуккху, но не имел дальнейшего разрастания ее до умственной дуккхи, т.е. до охваченности (упадана) ума дуккхой. Также силой своей осознанности, Будда мог отстраняться от ощущения телесной боли, не имея умственной обеспокоенности.

"И тогда ступня Благословенного была порезана осколком камня: 1. Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".

Но все равно не согласен с первоначальным тезисом бханте Топпера, который и вызвал спор:
в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело


На мой взгляд, не смотря на то, что тело было подвержено боли, Будда не был во власти самсары, т.к. у не было отождествления с телом. У Татхагаты свой путь - в Ниббану, у тела свой - на погребальный костер.
Ну и я не согласен с этим тезисом,правда вот только сейчас его увидел.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя