Не советуй другому того что не сделаешь для себя,зачем портить инструмент(имеется ввиду глаз)masterjack писал(а):Тыкните себе вилкой в глаз со словами - не мойо!
Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Не советуй другому того что не сделаешь для себя,зачем портить инструмент(имеется ввиду глаз)masterjack писал(а):Тыкните себе вилкой в глаз со словами - не мойо!
"Подумалось" -это мысль возникла в уме и ты ее присвоил,не спеши говорить то что появляется в умеmasterjack писал(а):...Мне вот подумалось про диванный буддист....
Топпер писал(а):А в чём ещё разница, кроме мудрости? Продемострируйте, пожалуйста, механизм этой разницы.
В какой момент у Будды что-то по-другому начинает работать и почему.
я не вижу разницы между Татхагатой и обычным человеком в физике.
Оппоненты утверждают, что до Париннибаны, Будда испытывал телесные страдания, на основании того, что тело продолжало чувствовать боль и было подвержено болезни и старению, приводя в качестве примера фразу - kaya dukha vedana (неприятные телесные ощущения). Эта фраза - антоним фразы kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), которые Татхагата, надо сказать, тоже испытывал. Но с моей точки зрения оппоненты не правы по нескольким причинам.
1. Будда не обусловлен физическим телом. Согласно суттам Татхагату нельзя найти в теле, и вообще в любой из 5 кхандх, во всех них вместе взятых, или вне их. Татхагата реализовал абсолютную неподвластность дуккха, в момент Пробуждения под деревом Бодхи. С того момента, он перестал быть человеком и страдающим живым существом. Тело осталось, лишь как инструмент, доживающий свой срок, в соответствии с его (тела) жизненными силами. Будда же использовал этот инструмент, из сострадания, для обучения освобождению других живых существ, от уз самсары. У Будды нет авиджа (невежества), танхи (жажды) и упаданы (привязанности, захваченности, зависимости), а без этих причин - дуккха невозможна. Справедливость ради, оппонентам стоило развить бы свою мысль и на kaya sukha vedana (приятные телесные ощущения), мол раз Будда обусловлен наличием неприятных телесных ощущений, то таким же образом он должен быть обусловлен и наличием приятных телесных ощущений, со всеми вытекающими Но Будда не просто имеет понимание это не я, не мое, я нет внутри и т.п. Такое понимание есть уже на уровне сотаппаны. Будда реально реализовал не я, не мое и т.п.
2. На мой взгляд, оппоненты не понимают феномена дуккха. Неприятные телесные ощущения (kaya dukha vedana) - это уже область психики. Ведана (приятные, нейтральные и неприятные ощущения) - это психические феномены, на базе контакта (пхаса), шести телесных врат восприятия (сад-аятан) с миром явлений. Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Но и без науки, это может отследить, при помощи випассаны, даже не пробужденный человек, осознанность Самма-Самбудды, каковым являлся Сакьямуни, невообразимой силы, и превосходит таковую у любого живого существа Вселенной, будь то человек, дэва, брахма, или пробужденных Паччекабудд и Арахантов.
Цитата: Ассаджи
Будда может испытывать телесные страдания (дуккха), это описывается, например, в Сакалика сутте.
Не согласен.
Телесная боль, является дуккхой - только для непробужденных живых существ. Татхагата не является телом или сознанием, согласно суттам его нельзя найти, ни в собрании кхандх, ни вне их, т.к. он непосредственно, внеконцептуально постиг анатта, в момент Пробуждения под деревом Бодхи.
Дуккха сопровождает телесную боль у всех чувствующих существ, поэтому телесная боль и включена в список страданий 1БИ. Но Татхагата, в класс непробужденных чувствующих существ не входит.
Современные нейробиологические исследования говорят, что боль испытывается не в теле, а в сознании, т.е. сигнал приходит в мозг, и уже сознание воспринимает боль как ощущение, получая от нервной системы координаты ее локализации и степень интенсивности. Ведана - это уже психическая область, а не телесная.Цитата: Ассаджи
В Махапариниббана сутте он говорит:
"Aha.m kho panānanda, etarahi ji.n.no vuddho mahallako addhagato vayo-anuppatto. Āsītiko me vayo vattati. Seyyathāpi, ānanda, jajjarasaka.ta.m ve.thamissakena yāpeti, evameva kho, ānanda, ve.thamissakena maññe tathāgatassa kāyo yāpeti. Yasmi.m, ānanda, samaye tathāgato sabbanimittāna.m amanasikārā ekaccāna.m vedanāna.m nirodhā animitta.m cetosamādhi.m upasampajja viharati, phāsutaro, ānanda, tasmi.m samaye tathāgatassa kāyo hoti.
О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать всем представлениям, с прекращением определенных ощущений, погружается в состояние собранности ума, лишенное представлений, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."
Будда не говорит, что он испытывает дуккха. Телесная немощь, мышечная слабость, утрата подвижности суставов, ухудшение зрения и слуха - это не дуккха для Татхагаты. Это можно сравнить с управлением старым, ржавым автомобилем, который еле едет, периодически глохнет, и требует часто заглядывать под капот. Но хороший водитель (Будда), не испытывает никаких страданий (дуккха) по этому поводу, т.к. осознает, что автомобиль - это не он, он не ассоциирует себя с ним, не привязан к нему, не обусловлен им. Он может испытывать только неудобство, от медленного передвижения, но он такой водитель, который никуда не спешит, поэтому у него нет волнений (дуккха), в связи с этим. А другой водитель (непробужденное живое существо), даже если у него новый автомобиль, который редко ломается, все равно при каждой, даже маленькой поломке, испытывает стресс, переживания, волнения (дуккха), или даже перманентную (дуккху) от того, что у него Ford Focus, а не Mercedes, потому что он привязан к автомобилю, к его внешнему виду, к удобству езды, к скорости, к статусности и т.п., ассоциирует себя с ним, обусловлен им.
Для меня мудр тот человек который опирается не на книги а на прямое знание ,как говорят в народе "такого на мякине не проведешь"Antaradhana писал(а):Мудрость - это устраненное неведение...
Будда говорил "саббе самскара дуккха" - всё конструируемое (или все конструкты, или все наборы дхамм) - страдание. Любая аничча, любое возникновение и исчезновение - это дуккха.Antaradhana писал(а):Мудрость - это устраненное неведение, но устранены также танха и упадана, нет зависимости, подневольности, дуккхи.
Дуккха - это исключительно только психологический феномен.
Да. И она есть что у обычного человека, что у Будды при жизни.Ведана - это психический, а не телесный механизм.
Вам Асскажди на БФ уже написал, что вы неправильно понимаете Патиччасамуппаду. Я писал тоже самое. Отсюда и ошибки.Кайя дуккха ведана, называются так потому, что: а) проявляются в следствии контакта (пхаса) аятаны телесных ощущений с источником раздражения: травма либо телесные явления связанные с болезнью. б) слово дуккха, там означает просто болезненные, неприятные ощущения, в противоположность сукха - приятным ощущениям. Это устоявшееся словосочетание, и у живых существ вслед за дукха/сукаха веданой следуют, танха, упадана, дукха, у Татхагаты нет. Он не обусловлен, танхой и упаданой, а без них появление дуккха невозможно.
Это не ответ на мой вопрос.Простые люди не видели, но многие дэвы, брахмы, или люди с несколько расширенным полем восприятия - видели ослепительную ауру Будды, превосходящую ауры любых дэвов и брахм. А свет этой ауры в момент Пробуждения осветил всю Вселенную, ее увидели в мирах Брахма-локи. Это какого порядка по вашему явление? Как вы себе это объясняете, с позиции своего понимания природы Татхагаты?я не вижу разницы между Татхагатой и обычным человеком в физике.
А для пробуждённых она чем является? Суккхой?Телесная боль, является дуккхой - только для непробужденных живых существ.
Неудобство - это и есть дуккха.Будда не говорит, что он испытывает дуккха. Телесная немощь, мышечная слабость, утрата подвижности суставов, ухудшение зрения и слуха - это не дуккха для Татхагаты. Это можно сравнить с управлением старым, ржавым автомобилем, который еле едет, периодически глохнет, и требует часто заглядывать под капот. Но хороший водитель (Будда), не испытывает никаких страданий (дуккха) по этому поводу, т.к. осознает, что автомобиль - это не он, он не ассоциирует себя с ним, не привязан к нему, не обусловлен им. Он может испытывать только неудобство, от медленного передвижения, но он такой водитель, который никуда не спешит, поэтому у него нет волнений (дуккха), в связи с этим.
Ум освобождается вследствие осознания отличия Себя от тела,это искра в сознании.Этот момент запоминается и в дальнейшем увеличиваете пребывание в этом состоянии во времени.Осознанность означает прежде всего видеть что ты отличен от тела и в дальнейшем идет постоянное наблюдение за умом не как за физической составляющей.ankle писал(а):...Давайте разберемся с просветлением,в момент просветления ум.теперь уже архата,освобождается от влечений и....
Архат наблюдает эти изменения и не вмешиваетсяankle писал(а):..Далее благородный ум архата выходит из неизменного,входит в обусловленность изменяемого...
Опишите каким образом у вас это происходит - пожалуйстаankle писал(а):Так как благородный ум уничтожил причины...
Это не взгляд дхаммы,ну если в целом брать.Отличие себя от не себя подразумевает что то.Понимаете,любая пустотность это отсутствие того чего нет.Анатта это не что то существующее,это принцип по которому все существует.Сознание непостоянно,если что то непостоянно это не может быть Я,так как Я это постоянство,Будда говорит что можно видеть возникновение,изменение и прекращение любого феномена,в таком случае можно было бы видеть возникновение и прекращение Я,что не соответствует действительности,даже из определения Я.invest10 писал(а):Ум освобождается вследствие осознания отличия Себя от тела,это искра в сознании.Этот момент запоминается и в дальнейшем увеличиваете пребывание в этом состоянии во времени.Осознанность означает прежде всего видеть что ты отличен от тела и в дальнейшем идет постоянное наблюдение за умом не как за физической составляющей.ankle писал(а):...Давайте разберемся с просветлением,в момент просветления ум.теперь уже архата,освобождается от влечений и....
Да,по сути ум Будды изменяется,он лишил ум того,что ведет к дальнейшему становлению в изменению,его ум изменяется,и под конец жизни достигает неизменного.invest10 писал(а):Архат наблюдает эти изменения и не вмешиваетсяankle писал(а):..Далее благородный ум архата выходит из неизменного,входит в обусловленность изменяемого...
Со мной не произошло уничтожение причин греховного.invest10 писал(а):Опишите каким образом у вас это происходит - пожалуйстаankle писал(а):Так как благородный ум уничтожил причины...
Дорогу осилит идущий.Врага необходимо увидеть без этого не может быть Победыankle писал(а):Со мной не произошло уничтожение причин греховного.
Пусто -остается когда ум вычищен .Пример с луковицей показывает это.Очисти головку лука и увидишь что останется.До этого момента выносить суждения и коментарии об уме Будды - невежество, сие означает- ложьankle писал(а):...Понимаете,любая пустотность это отсутствие того чего нет.Анатта это не что то существующее,это принцип по которому все существует....
в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело
Ну и я не согласен с этим тезисом,правда вот только сейчас его увидел.Antaradhana писал(а):Разобрался с термином dukkha vedana. Я заблуждался, насчет этого пункта патичча самутпады, понимая патичча самуппаду слишком механистично и прямолинейно. Признаю свою ошибку. Dukkha vedana - это и есть собственно переживание dukkha. Т.е. нет никакой dukkha, помимо dukkha vedana, т.е. ощущения дуккхи. И получается, что Будда все таки испытывал kaya dukkha vedana, как телесную дуккху, но не имел дальнейшего разрастания ее до умственной дуккхи, т.е. до охваченности (упадана) ума дуккхой. Также силой своей осознанности, Будда мог отстраняться от ощущения телесной боли, не имея умственной обеспокоенности.
"И тогда ступня Благословенного была порезана осколком камня: 1. Жестокие боли охватили Благословенного – болезненные телесные чувства: мучительные, острые, пронзающие, раздирающие, неприятные. Но Благословенный терпел их, будучи осознанным и бдительным, не становясь обеспокоенным".
Но все равно не согласен с первоначальным тезисом бханте Топпера, который и вызвал спор:в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело
На мой взгляд, не смотря на то, что тело было подвержено боли, Будда не был во власти самсары, т.к. у не было отождествления с телом. У Татхагаты свой путь - в Ниббану, у тела свой - на погребальный костер.
Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя