Испытывает ли Будда дуккху

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Antaradhana » 02.03.2016, 13:03

Androsh писал(а):Если вы приобретете достаточно мощную энергетику, то вы можете преодолеть и эти факторы. Но для обычного человека это за гранью возможного.

Эти методы могут дать, в лучшем случае, небольшое увеличение продолжительности жизни, но никак не вечность. Давайте будем реалистами.

Кстати, а Будда разве избавил кого-то от болезней, старости и смерти? Разве сам Гаутама не помер от старости и болезни?

Избавил, притом настолько радикальным образом, что людей, сильно привязанных к своей иллюзорной личности, этот метод ужасает. Но Будда в своем Учении разъясняет, почему не может быть иначе. Есть законы, которые нельзя обойти, в частности такой закон, что все рожденное или созданное, неминуемо подлежит смерти и распаду. Это как закон сохранения энергии в физике.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#2 Antaradhana » 02.03.2016, 15:37

Топпер писал(а):в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело.

Как же "всё-равно остаётся во власти сансары", когда он полностью освободился от нее, в момент Пробуждения под деревом Бодхи? Татхагата свободен как от умственных омрачений так и от телесной обусловленности. Тело, форма - не есть Татхагата http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm

В махаяне же так или иначе будет утверждаться, что достигший нирваны свободен от уз сансары.

Я и на основании слов Будды из Палийского Канона, пришел точно к такому же пониманию. Пробужденный, Татхагата, Арахант - свободен от уз сансары.
Последний раз редактировалось Antaradhana 02.03.2016, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 SV » 02.03.2016, 15:39

Татхагата свободен как от умственных омрачений так и от телесной обусловленности.

От омрачений да. От телесной обусловленности нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Топпер » 02.03.2016, 15:40

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело.

Как же "всё-равно остаётся во власти сансары", когда он полностью освободился от нее, в момент Пробуждения под деревом Бодхи? Татхагата свободен как от умственных омрачений так и от телесной обусловленности. Тело, форма - не есть Татхагата http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
И тем не менее в Махапариниббана сутте Будда говорит тхере Ананде:
О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты.
В махаяне же так или иначе будет утверждаться, что достигший нирваны свободен от уз сансары.
Я и на основании слов Будды из Палийского Канона, пришел точно к такому же пониманию. Пробужденный, Татхагата, Арахант - свободен от уз сансары.
Не совсем. Физическая дуккха остаётся.
Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Топпер

#5 Antaradhana » 02.03.2016, 15:48

SV писал(а):От омрачений да. От телесной обусловленности нет.

Топпер писал(а):Не совсем. Физическая дуккха остаётся.

Обусловленность и дукха, - это психические феномены. Татхагата не подвержен им. Да, тело стареет, движется с трудом, претерпевает распад, но Татхагата не обусловлен, не скован этим, не испытывает дуккха, в ответ на телесные боли или неудобства, потому что он не воспринимает тело, как "Я" и "Мое".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 SV » 02.03.2016, 15:51

Самое главное, что он чувствует боль, и эта боль именно что боль, а не просто "непонятно что-то там". А вот умственной боли как вида чувства он не испытывает вообще. Так что дуккхе Татхагата подвержен.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 02.03.2016, 15:55

Antaradhana писал(а):
SV писал(а):От омрачений да. От телесной обусловленности нет.

Топпер писал(а):Не совсем. Физическая дуккха остаётся.

Обусловленность и дукха, - это психические феномены. Татхагата не подвержен им. Да, тело стареет, движется с трудом, претерпевает распад, но Татхагата не обусловлен, не скован этим, не испытывает дуккха, в ответ на телесные боли или неудобства, потому что он не воспринимает тело, как "Я" и "Мое".
От этого физическая боль не исчезает.
Дхаммачаккапаваттана сутту смотрите. Первую Благородную Истину Будда начинает с описания именно физического страдания: рождение, болезни, старость и смерть. Всё это остаётся и у Татхагаты.
Далее идёт описание психических страданий, а в конце Будда говорит о панчаупадана ккхандха, которые есть страдание.
Во второй проповеди (в Анатталаккхана сутте) Будда говорит о том, что всё, что изменчиво (разбирает все пять ккхандх по этому признаку), то есть дуккха.
Т.е. дуккха - это не только наша эмоционально-психическая оценка ситуации, основанная на привязанности к "я". Дуккха - фундаментальное свойство сансары. Не зря Будда говорил: "саббе самскара - аничча, саббе самскара - дуккха".
Топпер

#8 Antaradhana » 02.03.2016, 16:07

SV писал(а):Самое главное, что он чувствует боль, и эта боль именно что боль, а не просто "непонятно что-то там". А вот умственной боли как вида чувства он не испытывает вообще. Так что дуккхе Татхагата подвержен.

Повторюсь, что дуккха - это психический феномен, в корне которого лежит неведение, иллюзия "я", которое запускает цепь патиччасамуппады. Татхагаты, Будды, Араханты не испытывают дуккха. Телесная боль - это нервные импульсы в мозгу, сигнализирующие о неисправностях тела, вслед за которыми возникает ведана, а вот танхи и упаданы у Татхагаты, в отличие от не пробужденных людей, не возникает. Соответственно, не возникает и дуккха.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#9 SV » 02.03.2016, 16:13

Заблуждаетесь. Дуккхой в Каноне чаще всего называют именно телесные болезненные чувства. Они у Будды есть. А всякие умственные недуги (чисто ментальные) обычно называют иным термином - например, доманассой.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 02.03.2016, 16:16

Antaradhana писал(а):
SV писал(а):Самое главное, что он чувствует боль, и эта боль именно что боль, а не просто "непонятно что-то там". А вот умственной боли как вида чувства он не испытывает вообще. Так что дуккхе Татхагата подвержен.

Повторюсь, что дуккха - это психический феномен, в корне которого лежит неведение, иллюзия "я", которое запускает цепь патиччасамуппады. Татхагаты, Будды, Араханты не испытывают дуккха. Телесная боль - это нервные импульсы в мозгу, сигнализирующие о неисправностях тела, вслед за которыми возникает ведана, а вот танхи и упаданы у Татхагаты, в отличие от не пробужденных людей, не возникает. Соответственно, не возникает и дуккха.
Не только психический.
Будду когда в ногу ранили, он испытывал вполне себе физическую боль. Доктор Дживака даже вынужден был лечить его.
Топпер

#11 Федор » 02.03.2016, 16:33

Топпер писал(а):Будду когда в ногу ранили, он испытывал вполне себе физическую боль

Но он мог ее преодолеть усилием воли. Немаловажный факт. Более того, он мог продлить свою жизнь по своему желанию. Но сознательно отказался от этого варианта. То есть, Будда хоть и испытывал физическую боль, но мог ей управлять, имел власть над ней.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Antaradhana » 02.03.2016, 16:38

Топпер писал(а):Будду когда в ногу ранили, он испытывал вполне себе физическую боль. Доктор Дживака даже вынужден был лечить его.

Естественно, тело продолжает быть подверженным физическому воздействию, так как существуют шесть опор восприятия, контакт и чувство (различение приятного и неприятного), но у Татхагаты не возникает жажды, привязанности и т.д., в отличие от не пробужденных существ. Поэтому у обычных существ, боль сопровождается дуккха, или проще говоря, боль является для них дуккха, а для Татхагаты - нет. Поэтому Татхагата не умирает, а реализует Париниббану, умирает тело, которое не есть Татхагата.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 SV » 02.03.2016, 16:41

Поэтому Татхагата не умирает, а реализует Париниббану, умирает тело, которое не есть Татхагата.

Вот так у вас получился Атман Татхагаты. Сами ж Анураддха сутту цитировали - а до конца видимо не прочли -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 Топпер » 02.03.2016, 16:45

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Будду когда в ногу ранили, он испытывал вполне себе физическую боль

Но он мог ее преодолеть усилием воли. Немаловажный факт.
Когда входил в джханы т.е. разрывал контакт с органами чувств. В обычной жизни (не в джханах) - испытывал боль как и все.
Более того, он мог продлить свою жизнь по своему желанию. Но сознательно отказался от этого варианта. То есть, Будда хоть и испытывал физическую боль, но мог ей управлять, имел власть над ней.
Мог ещё на 120 лет. Однако когда он отпустил контроль над жизненными силами, процесс стал неуправляемым и необратимым даже для него.
Топпер

  • 1

#15 Топпер » 02.03.2016, 16:47

Antaradhana писал(а):Естественно, тело продолжает быть подверженным физическому воздействию, так как существуют шесть опор восприятия, контакт и чувство (различение приятного и неприятного), но у Татхагаты не возникает жажды, привязанности и т.д., в отличие от не пробужденных существ.
Да. Об этом я выше цитату и приводил (про две стрелы).
Поэтому у обычных существ, боль сопровождается дуккха, или проще говоря, боль является для них дуккха, а для Татхагаты - нет. Поэтому Татхагата не умирает, а реализует Париниббану, умирает тело, которое не есть Татхагата.
В непросветлённого попадает две стрелы: стрела боли (физической) и стрела скорби. У просветлённых при жизни есть только одна стрела - стрела физической боли, но нет скорбей (психкической дуккхи)
Физическая боль - это вполне себе дуккха.(т.е. то, что тяжело нести).
Топпер

  • 1

#16 Antaradhana » 02.03.2016, 17:03

SV писал(а):Вот так у вас получился Атман Татхагаты. Сами ж Анураддха сутту цитировали - а до конца видимо не прочли -)

Не получается. После Париниббаны остается только дхамма Ниббана. Вопрос существует или не существует Татхагата после смерти: а) неверен своим построением, т.к. о Татхагате нельзя дать однозначный ответ на это и при жизни; б) этот вопрос выходит за рамки возможностей понимания не пробужденных существ.

Но тело - не есть Татхагата. Тело Татхагаты может испытывать физическую боль, но Татхагата не испытывает дуккха, и это не равно тому, что Татхагата существует где-то вне тела.
Последний раз редактировалось Antaradhana 02.03.2016, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 Топпер » 02.03.2016, 17:14

Antaradhana писал(а):
SV писал(а):Вот так у вас получился Атман Татхагаты. Сами ж Анураддха сутту цитировали - а до конца видимо не прочли -)

Не получается. После Париниббаны остается только дхамма Ниббана. Вопрос существует или не существует Татхагата после смерти: а) неверен своим построением, т.к. о Татхагате нельзя дать однозначный ответ на это и при жизни; б) этот вопрос выходит за рамки возможностей понимания не пробужденных существ.

Но тело - не есть Татхагата. Тело Татхагаты может испытывать физическую боль, но Татхагата не испытывает дуккха, и это не равно тому, что Татхагата где-то вне тела.
У Татхагаты вполне себе есть при жизни пять ккхандх. Это - бесспорно. Если они есть - есть аничча и дуккха.
Топпер

  • 1

#18 Antaradhana » 02.03.2016, 17:34

Топпер писал(а):У Татхагаты вполне себе есть при жизни пять ккхандх. Это - бесспорно. Если они есть - есть аничча и дуккха.

Это вопрос о понимании того, что такое Татхагата. Это невозможно постигнуть, пока полностью не постигнут феномен анатта (что равносильно Пробуждению). Поэтому говорить, что у Татхагаты есть пять ккхандх - ошибочно, говорить, что пяти кхандх нет вообще - ошибочно, говорить что пять кхандх - это Татхагата, или что Татхагата, где-либо вне них - тоже ошибочно.

В суттах есть места, где Будда говорит, что он испытывает физическую боль (ведана), но он не говорит, что испытывает дуккха. Перечисление физической боли, болезней и смерти среди характеристик дуккха - применимо к обычным омраченным существам, но не применимо к Пробужденному, Будде, Татхагате, Араханту, так как боль, болезни и смерть не являются дуккха, для достигшего Ниббаны.

Еще раз повторю: у Будды нет неведения и санкхкар, ведущих к становлению, он не обусловлен именем и формой, у него нет жажды, привязанности, становления, а также не будет следующего рождения, и не будет смерти, в том виде, в каком она бывает у живых существ. С Татхагатой не происходит смерти, происходит Париниббана. У Татхагаты есть (и то так можно говорить только с т.з. относительно истины) сознание, имя и форма, шесть опор восприятия, контакт шести опор с феноменальным миром и ощущения. Но так, как ощущения не приводят к танха, являющейся причиной духхка, то дукхха у Татхагаты, в отличии от живых существ не возникает. Это же в объяснении 4БИ ясно излагается.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Топпер » 02.03.2016, 17:50

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):У Татхагаты вполне себе есть при жизни пять ккхандх. Это - бесспорно. Если они есть - есть аничча и дуккха.

Это вопрос о понимании того, что такое Татхагата. Это невозможно постигнуть, пока полностью не постигнут феномен анатта (достижение Пробуждения). Поэтому говорить, что у Татхагаты есть пять ккхандх - ошибочно, говорить, что пяти кхандх нет вообще - ошибочно, говорить что пять кхандх - это Татхагата, или что Татхагата, где-либо вне них - тоже ошибочно.
Ошибочно говорить, что Татхагата это только пять ккхандх. Или что Татхагата это совокупность ккхандх и чего-то помимо ккхандх.
Но наличие самих ккхандх странно оспаривать. Все сутты описывают именно такого Будду - с ккхандхами, который делал то-то и то-то и жил там-то и там-то.
В суттах есть места, где Будда говорит, что он испытывает физическую боль (ведана), но он не говорит, что испытывает дуккха. Перечисление физической боли, болезней и смерти среди характеристик дуккха - применимо к обычным омраченным существам, но не применимо к Пробужденному, Будде, Татхагате, Араханту, так как боль, болезни и смерть не являются дуккха, для достигшего Ниббаны.
Является.
Нет никаких доктринальных причин, считать по-другому.
Можно и классы сознаний посмотреть. Часть из них будет и у Будд. И они вполне могут быть связаны с кая дуккха ведана.
С Татхагатой не происходит смерти, происходит Париниббана.
С Татхагатой не происходит перерождения. Но смерть тела у него такая же, как у всех остальных.
У Татхагаты есть только сознание, шесть опор восприятия, контакт шести опор с феноменальным миром и ощущения. Но так, как ощущения не приводят к танха, являющейся причиной духхка, то дукхха у Татхагаты, в отличии от живых существ не возникает. Это же в объяснении 4БИ ясно излагается.
А почему у вас дуккха вдруг стала производной от танхи?

Дуккха - это ведана. Точнее ведана бывает двух видов: телесная и умственная, каджый из которых можно разделить на дуккху и суккху (доманассу соманассу).

Так вот ведана у Будды есть до тех пор, пока он в теле.
Топпер

  • 2

#20 Федор » 02.03.2016, 18:08

Топпер писал(а):
Федор писал(а):
Топпер писал(а):Будду когда в ногу ранили, он испытывал вполне себе физическую боль

Но он мог ее преодолеть усилием воли. Немаловажный факт.
Когда входил в джханы т.е. разрывал контакт с органами чувств. В обычной жизни (не в джханах) - испытывал боль как и все.
Более того, он мог продлить свою жизнь по своему желанию. Но сознательно отказался от этого варианта. То есть, Будда хоть и испытывал физическую боль, но мог ей управлять, имел власть над ней.
Мог ещё на 120 лет. Однако когда он отпустил контроль над жизненными силами, процесс стал неуправляемым и необратимым даже для него.

Это так. Но я хотел обратить ваше внимание, что не все так однозначно. Нюансы тоже важны. То, что Будда может управлять физической болью, говорит о том, что он преодолел дуккху. Это важный момент, иначе в суттах, всегда, когда говорится о физической боли Будды, не было бы речи о ее преодолении. Но этот момент всегда присутствует. В ваших же рассуждениях не присутствует, поэтому можно сделать неправильный вывод, что Будда просто испытывал физическую боль, как любой другой человек. Хотя, неправильно и утверждать, что он ее совсем не испытывал. Правильно будет утверждать, что даже присутствуя в мире страданий. Будда мог преодолеть любой вид дуккхи
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя

cron