Испытывает ли Будда дуккху

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#101 Топпер » 04.03.2016, 21:36

Antaradhana писал(а):Разобрался с термином dukkha vedana. Я заблуждался, насчет этого пункта патичча самутпады, понимая патичча самуппаду слишком механистично и прямолинейно. Признаю свою ошибку. Dukkha vedana - это и есть собственно переживание dukkha. Нет никакой dukkha, помимо dukkha vedana, т.е. ощущения дуккхи. И получается, что Будда все таки испытывал kaya dukkha vedana, как телесную дуккху, но не имел дальнейшего разрастания ее до умственной дуккхи, т.е. до охваченности (упадана) ума дуккхой. Также силой своей осознанности, Будда мог отстраняться от ощущения телесной боли, не имея умственной обеспокоенности.
:agree:
Но все равно, не согласен с первоначальным тезисом бханте Топпера, который вызвал спор:
в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело


На мой взгляд, не смотря на то, что тело было подвержено боли, Будда не был во власти самсары, т.к. у не было отождествления с телом. У Татхагаты свой путь - в Ниббану, у тела свой - на погребальный костер.
Тут уточню, что на уровне ккхандх Будда во власти сансары. Пока они есть - есть и все пороцессы, которые болезнены и неприятны типа старости, смерти, болезней, ощущения голода, холода, жажды и т.п..
А также тягостей от проповеди и пребывания в активности.
Даже само "трепетание" ума, когда ему приходится проявлятся и исчезать в дхаммах, при контакте - это уже дуккха от аниччи.
Только окончательная Ниббана выводит Будду из под любого (даже небольшого) влияния сансары.
Топпер

#102 ankle » 04.03.2016, 22:08

Он самсару продолжает из сострадания :)
Я вообще думаю что будду от пачеккабудды решимость учить отличает,когда она рождается не знаю,но вот так думаю сейчас.
С такой формулировкой согласен,совокупности Блаженного принадлежат самсаре.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#103 Топпер » 04.03.2016, 22:14

ankle писал(а):Он самсару продолжает из сострадания :)
Нет.
Из сострадания он учит Дхамме. А саму жизнь не прекращает из-за того, что у него нет вибхава танхи.
Я вообще думаю что будду от пачеккабудды решимость учить отличает,когда она рождается не знаю,но вот так думаю сейчас.
Да.
Однако Паччекабудды не умирают сразу после просветления. Просто живут, наслаждаясь вимутисуккха.
Топпер

#104 ankle » 04.03.2016, 22:36

У него нет и бхава танхи,да,выходит я кое в чем заблуждался.
Мне казалось что в махапариниббана сутте есть слова вроде этих.
Я,Ананда,мог отойти в состояние,в котором не остается объектов для очищения под деревом бодхи.
Сейчас смотрю,нету такого.
Пачеккабудды тоже проводят 7дней в блаженстве после просветления?
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#105 Топпер » 05.03.2016, 00:16

ankle писал(а):У него нет и бхава танхи,да,выходит я кое в чем заблуждался.
В этом смысле Будда не имеет желаний ни к существованию, ни к несуществованию. Поэтому просто живёт без всяких самоубийств, а просто доживая свой век.
Пачеккабудды тоже проводят 7дней в блаженстве после просветления?
Тут точно не подскажу. Не знаю.
Топпер

#106 ankle » 05.03.2016, 01:00

Я не имел ввиду самоубийство в какой либо форме,скорей то что ум склоняется к ниббане.Но как дела там обстоят при наличии беспокойства в виде жизненных сил мне не известно
Татхагата например отбросил формирователи жизненных сил и ясно указал день своей ниббаны,что мешает отбросить формирователи раньше?(вне обещания возвестить дхамму вокруг,для блага многих)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#107 Топпер » 05.03.2016, 01:30

ankle писал(а):Татхагата например отбросил формирователи жизненных сил и ясно указал день своей ниббаны,что мешает отбросить формирователи раньше?(вне обещания возвестить дхамму вокруг,для блага многих)
Раньше Сангха была слаба, а болезней не было. Потом болезни были, а Сангха ещё не окрепла. И только когда Сангха окрепла, а болезни стали сильны (да ещё и просьба Мары была) - только тогда Будда отпустил контроль жизненных сил.
Топпер

#108 Marvin » 05.03.2016, 01:52

Топпер писал(а):
ankle писал(а):Татхагата например отбросил формирователи жизненных сил и ясно указал день своей ниббаны,что мешает отбросить формирователи раньше?(вне обещания возвестить дхамму вокруг,для блага многих)
Раньше Сангха была слаба, а болезней не было. Потом болезни были, а Сангха ещё не окрепла. И только когда Сангха окрепла, а болезни стали сильны (да ещё и просьба Мары была) - только тогда Будда отпустил контроль жизненных сил.

Будде не должно быть побоку на просьбы Мары?
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#109 Топпер » 05.03.2016, 02:00

Marvin писал(а):Будде не должно быть побоку на просьбы Мары?
Видимо нет.
ПСПО :crazy:
Топпер

#110 The Коля » 05.03.2016, 03:04

Ананда, Ананда, се Мара просит вас, дабы сеял, яко пшеницу... :pop: :fear:
The Коля

#111 Топпер » 06.03.2016, 01:57

Antaradhana писал(а):Но все равно, не согласен с первоначальным тезисом бханте Топпера, который вызвал спор:
в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело


На мой взгляд, не смотря на то, что тело было подвержено боли, Будда не был во власти самсары, т.к. у не было отождествления с телом. У Татхагаты свой путь - в Ниббану, у тела свой - на погребальный костер.
Кстати, тут ещё один интересный вопрос в связи с этим вырисовывается (точнее вопрос старый, который ещё Будде задавали):

что есть Будда помимо пяти ккхандх? Существует ли он в каком-либо виде помимо ккхандх?
Топпер

#112 ankle » 06.03.2016, 02:42

Ни внутри,ни вне совокупности не найти что то,что является Буддой.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#113 Marvin » 06.03.2016, 02:43

ankle писал(а):Ни внутри,ни вне совокупности не найти что то,что является Буддой.
Не найти, не значит нету. Вопрос спорный, ведь Будда сам на него толком не ответил.

«Как такое может быть, друг Коттхита? Будучи спрошенным: «Так как же, друг Коттхита, существует ли Татхагата после смерти?... не существует после смерти?… и существует и не существует после смерти?... ни существует, ни не существует после смерти?» каждый раз ты отвечал: «Друг, Благословенный не утверждал, что это так».

Видимо нам как людям нет необходимости вникать в этот вопрос.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#114 Топпер » 06.03.2016, 04:59

ankle писал(а):Ни внутри,ни вне совокупности не найти что то,что является Буддой.
т.е. как минимум вне совокупностей Татхагаты нет? (в контексте этой темы важен именно этот вариант).
Топпер

#115 Antaradhana » 06.03.2016, 06:46

Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):Но все равно, не согласен с первоначальным тезисом бханте Топпера, который вызвал спор:
в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело


На мой взгляд, не смотря на то, что тело было подвержено боли, Будда не был во власти самсары, т.к. у не было отождествления с телом. У Татхагаты свой путь - в Ниббану, у тела свой - на погребальный костер.
Кстати, тут ещё один интересный вопрос в связи с этим вырисовывается (точнее вопрос старый, который ещё Будде задавали):

что есть Будда помимо пяти ккхандх? Существует ли он в каком-либо виде помимо ккхандх?

Вопрос сложный, который сам Будда не мог объяснить не пробужденным существам, с их системой восприятия и уровнем понимания, потому что он напрямую связан с вопросом, что такое НИббана, и что чувствующие существа принимают за реальность вообще.

ИМХО, при Пробуждении Будда рассеивает иллюзию условной реальности, и воспринимает все как есть: материю как скопление бозонов, гравитацию так, как она есть, как именно - ученые до сих пор еще не объяснили, психические феномены, он видит во всех их стадиях и тонкостях, он видит прошлое, настоящее и будущее всех явлений и живых существ, на которые направит внимательный взор, и т.д. и т.п. Т.е. кхандхи - это часть этого иллюзорного мира, грубо говоря программа написанная для этого мира, но Будда был вне "матрицы", поэтому он не был ни внутри кхандх, ни снаружи - но где-то в этой иллюзорной реальности. Он был вообще за пределами самсары, взаимодействуя с самсарой только лишь через кхандхи, но будучи независимым от них.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#116 Топпер » 06.03.2016, 06:53

Здесь можно вспомнить Сабба сутту.
Топпер

#117 Antaradhana » 06.03.2016, 07:13

Топпер писал(а):Здесь можно вспомнить Сабба сутту.

Все правильно! С позиции и в концепциях самсары - нельзя описать реальность Ниббаны, потому как Ниббана выходит за концептуальные рамки самсары. Но тем не менее дхамма Ниббана есть, она выходит за пределы "всего" из Сабба сутты, и ее можно только постичь, но ее невозможно объяснить тем, кто пребывает в измерении 5 кхандх (самсары). Отсюда и аллегория про палец, указывающий на Луну, и собственно Луну.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#118 Топпер » 06.03.2016, 10:46

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):Здесь можно вспомнить Сабба сутту.

Все правильно! С позиции и в концепциях самсары - нельзя описать реальность Ниббаны, потому как Ниббана выходит за концептуальные рамки самсары. Но тем не менее дхамма Ниббана есть, она выходит за пределы "всего" из Сабба сутты, и ее можно только постичь, но ее невозможно объяснить тем, кто пребывает в измерении 5 кхандх (самсары). Отсюда и аллегория про палец, указывающий на Луну, и собственно Луну.
И ..... т.е. Татхагата находится где-то помимо пяти ккхандх?
Топпер

#119 ankle » 06.03.2016, 11:01

Топпер писал(а):
ankle писал(а):Ни внутри,ни вне совокупности не найти что то,что является Буддой.
т.е. как минимум вне совокупностей Татхагаты нет? (в контексте этой темы важен именно этот вариант).
В совокупностях нет,вне тоже нет.Когда говорим Будда в ккхандхах,или вне,подразумеваем сущность,что то такое что можно назвать Буддой.На тело можно указать например,но через глубокий анализ сам видишь что нет никакого Бханте Топпера или Татхагаты в нем,ум в теории тоже можно постичь,ум татхагаты,но это ум лишенный определенных феноменов,вещей,которые удерживали от естественного состояния прекращения,разрушение оков это Будда.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#120 ankle » 06.03.2016, 11:15

Хочу ответить на несколько вопросов, но в одно сообщение не получается.
Будда в принципе все объяснил,это не Будда не мог,это существа охваченные жаждой,путами заблуждений не могут понять.
Когда Будда достигает просветления,он видит возникновение-изменение-прекращение скандх(своего самсарного опыта)Отождествляете вы себя с совокупностями,или нет,есть упадана.которая вызывает возмущение в вашем уме.Путы глубоки,крепки эти путы.
Marvin писал(а):
ankle писал(а):Ни внутри,ни вне совокупности не найти что то,что является Буддой.
Не найти, не значит нету. Вопрос спорный, ведь Будда сам на него толком не ответил.

«Как такое может быть, друг Коттхита? Будучи спрошенным: «Так как же, друг Коттхита, существует ли Татхагата после смерти?... не существует после смерти?… и существует и не существует после смерти?... ни существует, ни не существует после смерти?» каждый раз ты отвечал: «Друг, Благословенный не утверждал, что это так».

Видимо нам как людям нет необходимости вникать в этот вопрос.
Это тоже является ответов.Поиск сущности Татхагаты это склонность к жажде,подразумевает что где то,в какой то вещи можно найти спасение.Прекращение вещей есть спасение.Будда тоже описывается вот этим принципом,когда есть то,возникает и это,когда то прекращается,прекращается и это
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя