Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 5

#201 Панньятисса » 18.03.2014, 16:08

У моего наставника хорошее чувтво юмора. когда я ему рассказываю о махаяне он смеётся как над хорошим анекдотом.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#202 Mira » 18.03.2014, 16:15

SV писал(а):Да, это не означает наличие Махаяны. Но Махаяна - она не с бухты-барахты появилась, а развивалась, очевидно, постепенно. Начиная с таких вот сутр. И чёткой границы провести невозможно, что вот Махаяны не было, а потом бац, и она возникла.

У меня, вообще, подозрение, что толчком к появлению, той Махаяны, которую мы сейчас имеем послужил перевод санскритских текстов на китайский.

Когда я первый раз услышала сутру сердца меня поразило насколько она отличается от привычных мне палийских сутт своей образностью и, соответственно, крайней неоднозначностью.
Почему эта сутра была поэтично-метафоричной и требовала расшифровки комментарием?

Язык в Индии, не важно Пали или Санскрит, принадлежит к группе индоевропейских языков. Китайский язык принадлежит к сино-тибетской языковой семье. Это невероятно отличающийся от привычного нам языка (русский же то же индоевропейский) , по образности и многозначности язык, вспомним иероглифы. То есть при переводе, а перевести нужно было, мы и получаем текст с совершенно другими характеристиками. Он непонятен, опять же из-за особенностей языка , и требует расшифровки. Образность языка требует дополнительных объяснений - отсюда необходимость комментаторской традиции (здесь она не дополнение, а важная часть верного понимания учения). И одновременно, та же образность может приводить к самым разным трактовкам, которые будут иметь право на существование, таково уж свойство неоднозначности. Отсюда и различное понимание, толкование, и эклектичность...
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#203 SV » 18.03.2014, 16:18

И тем не менее, на китайский прекрасно переведены тексты ранних школ, без всяких искажений и т.д. Так что этот аргумент - он тут не особо работает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14678
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#204 Топпер » 18.03.2014, 16:21

Mira писал(а):У меня, вообще, подозрение, что толчком к появлению, той Махаяны, которую мы сейчас имеем послужил перевод санскритских текстов на китайский.
Там идеи новые. Которые, по сути и создали махаяну. И появились они в Индии.
возьмём например сутру сердца:
Шарипутра! Все дхармы имеют пустоту своим сущностным свойством. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет материи, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания 3, нет органов зрительного, слухового, обонятельного и ментального восприятия 4, нет зримого, слышимого, обоняемого, вкусоощущаемого, осязаемого, нет и дхарм 5; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы ментального восприятия 6.
Вот пассаж явно противоречащий тому, что дхаммы рождаются и гибнут каждую секунду. Т.е. за фетишизацией идеи пустоты начинается отрицания самих дхамм. А дальше уже можно и вот такое вставлять:
Посему знай, что праджня-парамита — это великая божественная мантра, это мантра великого просветления, это наивысшая мантра, это несравненная мантра, могущая отсечь все страдания, наделенная истинной сутью, а не пустопорожняя. Поэтому и называется она мантрой праджня-парамиты. Эта мантра гласит: «Гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!» Сутра сердца праджня-парамиты закончена.
Т.к. раз дхамм нет, то вполне возможно и индуистское понимание мантр и их отчищающих свойств протолкнуть.
Топпер

  • 2

#205 Mira » 18.03.2014, 16:22

SV писал(а):И тем не менее, на китайский прекрасно переведены тексты ранних школ, без всяких искажений и т.д. Так что этот аргумент - он тут не особо работает.

Ну, да))
Из статьи, которую ты мне порекомендовал:
Однако в англо-говорящем мире на китайские агамы не очень-то обращали внимание. Возможно такая ситуация сложилась из-за ряда факторов, а не только из-за практической сложности учить китайский язык.
Имеется также представление, что китайские переводы будут более «туманными» и потому менее надёжными, нежели индийские тексты. Во многих психологических и философских аспектах точность пали замутняется китайскими переводами. Иногда неопределённость китайской грамматики усугубляет эту проблему. Но хотя в ряде случаев это действительно так, всё зависит от того, что вы ищите. Обычно можно более-менее достоверно определить с каким индийским термином работал китайский переводчик. И «затуманенность» перевода значима только при изучении деталей, когда важно значение конкретного слова. С более общей позиции, например при рассмотрении значения целого предложения, обычно разница невелика. А если смотреть на текстовые блоки, например, на целый параграф, то разница исчезает и вовсе.
Например, возьмём термин 覺 (jue2). У него может быть несколько значений, которые обычно связаны с бодхи, пробуждением, просветлением. Но как понимать этот термин в случае формулы первой джханы: 有覺有觀 “с 覺 с изучением”? Здесь 覺 не может означать бодхи или что-либо похожее. Формула джханы очень похожа и стандартна в никаях и агамах. Можно быть уверенным в том, что 覺 означает соответствующий термин «витакка» («мысль» или «направление ума»). То же самое подтверждается, когда мы видим термин в санскритских текстах, которые очень близки к тем оригиналам, с которых делался китайский перевод. Используемый термин, действительно, «витарка». Выявив это, как только мы видим термин в формуле джханы, мы знаем, что это означает «витакка», и мы уверены в этом также, как если бы работали с индийским оригиналом. Поэтому в таких случаях китайские переводы также точны и авторитетны, как и пали, а иногда, возможно, и более надёжны.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#206 Detonator » 18.03.2014, 16:27

Панньятисса писал(а):У моего наставника хорошее чувтво юмора. когда я ему рассказываю о махаяне он смеётся как над хорошим анекдотом.

Может дело не в махаяне, а в том что именно ты о ней рассказываешь? :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#207 Mira » 18.03.2014, 16:29

Топпер писал(а):возьмём например сутру сердца:

Она существует на китайском, которому я не доверяю
Хотелось бы видеть ее на санскрите, и сравнить, что там было и что напереводили...
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#208 Топпер » 18.03.2014, 16:31

Mira писал(а):
Топпер писал(а):возьмём например сутру сердца:

Она существует на китайском, которому я не доверяю
Хотелось бы видеть ее на санскрите, и сравнить, что там было и что напереводили...
Примерно тоже самое. Это сутра слишком известная и слишком короткая, чтобы смысл сильно различался.
Вот здесь можно посмотреть
Топпер

  • 1

#209 Панньятисса » 18.03.2014, 16:32

где то было в инете сутра сердца в переводе на пали. не помню где
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#210 SergeyCH » 18.03.2014, 16:44

Mira писал(а):Уже неделю где -только можно выясняю про происхождение ранних махаянских сутр! Есть ли сутры на санскрите, датируемые раньше самых ранних махаянских сутр на китайском? Если кто-то знает, помогите информационно. Для меня важно очень!

Несколько работ о раннем буддизме и о происхождении махаяны есть например здесь: webshus.ru
В самый конец там прокрутите страницу, раздел "♦ О раннем буддизме".
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 947
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#211 Mira » 18.03.2014, 16:45

Топпер писал(а):
Mira писал(а):
Топпер писал(а):возьмём например сутру сердца:

Она существует на китайском, которому я не доверяю
Хотелось бы видеть ее на санскрите, и сравнить, что там было и что напереводили...
Примерно тоже самое. Это сутра слишком известная и слишком короткая, чтобы смысл сильно различался.
Вот здесь можно посмотреть

Спасибо, посмотрю, подумаю. Но, вообще, китайский язык очень расплывчат и располагает к интерпретациям.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#212 Кхеминда » 18.03.2014, 17:26

Mira писал(а):Однако в англо-говорящем мире на китайские агамы не очень-то обращали внимание. Возможно такая ситуация сложилась из-за ряда факторов, а не только из-за практической сложности учить китайский язык.
Имеется также представление, что китайские переводы будут более «туманными» и потому менее надёжными, нежели индийские тексты. Во многих психологических и философских аспектах точность пали замутняется китайскими переводами.

Кстати время от времени выкладываю Агамы тут на форуме, при чем с английского на русский перевожу. И как видите никакого тумана и замутнения нет.
Кхеминда

  • 2

#213 Кхеминда » 18.03.2014, 17:28

Вообще мне кажется, что Сутра сердца это такая попытка описать Ниббану . Ниббана дхамма ведь действительно не рождается и не умирает.
Кхеминда

  • 1

#214 Топпер » 18.03.2014, 17:32

Скорее отбросить идею ккхандх.
Топпер

  • 2

#215 aNiMa-00170 » 18.03.2014, 17:38

Топпер писал(а):Скорее отбросить идею ккхандх.

-- думаю да, потому что если идею ккхандх отбросить или хотя бы "приглушить" -- можно уже начинать проталкивать постепенно Вечное Неизменное Изначальное Нерожденное Тонкое Сознание -- Ясный Свет и Природу Ума... Это привлекательно. Это обнадеживает. И жизнь Вечная за пределами Самсары и Нирваны. Ну а ккхандхи что? Это вечная смерть, гибель, разотождествление, распад, умирание, -- и это НЕ_я... Это повергает в ужас.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#216 Кхеминда » 18.03.2014, 17:40

Вообще честно я Махаянские сутры без смеха читать не могу. Там как всегда значит описывают мир, тут столько золота, тут столько алмазов, тут столько жемчуга. Потом появился бодхисаттва прохрюкал какую то мантру и кто то одобрил её.) Пытался читать Мириады миров, но сил не хватило, так как от смеха скатился на пол. :yes:
Кхеминда

  • 1

#217 Топпер » 18.03.2014, 17:44

aNiMa-00170 писал(а): думаю да, потому что если идею ккхандх отбросить или хотя бы "приглушить" -- можно уже начинать проталкивать постепенно Вечное Неизменное Изначальное Нерожденное Тонкое Сознание -- Ясный Свет и Природу Ума... Это привлекательно. Это обнадеживает. И жизнь Вечная за пределами Самсары и Нирваны. Ну а ккхандхи что? Это вечная смерть, гибель, разотождествление, распад, умирание, -- и это НЕ_я... Это повергает в ужас.
Именно так. А началось всё с лишения дхамм статуса реально существующих.
Топпер

  • 2

#218 aNiMa-00170 » 18.03.2014, 18:24

// ...Взаимозависимые дхармы — согласно тхераваде — уже не могут [для махаяны] быть подлинной реальностью, ведь зависимое по индийским представлениям есть всегда нечто вторичное, производное. От чего же производны дхармы?? Есть ли что-то такое, что свойственно всем им? Единственное, что есть у них общего — это сам факт их (!!) взаимозависимости, их относительности, пустоты (шуньята). Стало быть, пустота и есть то, к чему сводятся все дхармы, что лежит в их основе — последняя, высшая реальность. Так свершился переход (!!) от плюрализма раннего буддизма и хинаяны — к последовательному монизму махаяны. Содержание праджни в праджняпарамитских сутрах связывается уже прежде всего с осознанием единой пустоты дхарм. Для сравнения — в абхидхарме [тхеравады] праджня сводилась, напротив, (!!) к видению мира как потока различных дхарм... //

-- из книги буддологов Шохина и Лысенко

....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#219 Mira » 18.03.2014, 18:43

Eugeny писал(а):Кстати время от времени выкладываю Агамы тут на форуме, при чем с английского на русский перевожу. И как видите никакого тумана и замутнения нет.

Все верно: Вы делаете прекрасные переводы с четких английских переводов.
Те, в свою очередь, сделаны с нечетких китайских текстов, с опорой на целых два набора, опять же, четких текстов на Пали и на Санскрите.
Если бы их не было, то не с чем было бы соотносить, и тогда с переводом была бы проблема из-за особенностей китайского.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#220 Mira » 18.03.2014, 19:05

Топпер писал(а):Шарипутра! Все дхармы имеют пустоту своим сущностным свойством. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет материи, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания 3, нет органов зрительного, слухового, обонятельного и ментального восприятия 4, нет зримого, слышимого, обоняемого, вкусоощущаемого, осязаемого, нет и дхарм 5; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы ментального восприятия 6.

Вот пассаж явно противоречащий тому, что дхаммы рождаются и гибнут каждую секунду. Т.е. за фетишизацией идеи пустоты начинается отрицания самих дхамм.
Я тоже задавалась таким вопросом, мне объясняли, что здесь речь не об отрицании Дхамм, а, именно, об отсутствии самостных воззрений. Очень мудрено, то есть "Я" нельзя найти нигде - это и "есть пустота". Ну и в этой пустоте от "Я"(анатман) дхармы не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются. Жутко все путанно. Это меня и смущает, действительно согласна с Сергеем.

SV писал(а):Вот этот фрагмент - это, судя по всему, как раз образчик "глухого телефона", который имел место во время появления Махаяны. Если рассматривать отдельные утверждения из этого фрагмента с (!) обязательными оговорками, то эти утверждения сами по себе будут правильными (в контексте оговорок). Но если брать этот фрагмент целиком, то получается абсурд.

Так, например, сама фраза "Материя — это и есть пустота" - она правильна только с оговоркой, что "материя пуста от "Я", от атмана. Однако фраза сама по себе составлена очень криво и намекает на то, что есть некая "онтологическая пустота вообще", что, конечно же, абсурд. И вот уже в следующем параграфе мы видим, что именно так это и понято, т.е. под пустотой понимается некая "локация", или некий "пласт чего-то". Скорее всего, сюда приплели ортодоксальное определение ниббаны, где сказано, что там нет "Я" (в этом смысле ниббана пуста от "Я"), а также нет органов чувств и объектов органов чувств. Потом, совершенно по-глупому, смешали эти два утверждения: пустоту как онтологическую подложку и пустоту как характеристику безличностности (анатты). Смешав, получили абсурдное утверждение "Материя не рождается, не гибнет, не появляется" и так далее, что напрямую противоречит очевидным фактам.

Только есть у меня подозрение, что этот телефон стал "глухим" не по причине злонамеренности, а в силу объективных причин.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей