Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#661 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 17:33

Gyurme писал(а):Как видим, буддологи и сама Экоттарика Агама вступают в явное противоречие с Вашей, Олег, пропагандой

«Однако, за исключением (!) махаянских вставок Экоттары, которые легко выявляются, расхождения в вопросе между Никаями и Агамами едва ли влияют на метод выражения или на расположение тем. Доктринальная основа Никай и Агам поразительно одинакова. Сохранённые и переданные школами, сутты являются НЕ схоластическими документами, а общим наследием всех школ». — Тхеравада = Буддаяна

— вот позиция исследователей-буддологов. Выдающийся учёный-исследователь Дэвид Калупахана, — много лет изучавший также Махаяну, работы Нагарджуны и комментарии на Праджняпарамиту — (!) даже объявил о том, что нет ни одного слова в палийских Никаях, — которые выражали бы идеи только лишь непосредственно самой школы Тхеравады. Всё это изначальные общебуддийские до-раскольные учения.

Да и вообще. О чем Вы нам тут ещё таком говорите? ))
Во всём тибетском каноне вообще (!) НЕ содержится ни одной агамы ранних сутр. К тому времени, когда буддизм пришёл в Тибет — а это (!) примерно в 7 веке нашей эры, — уже пропал интерес к изучению сутр агам. Тем не менее, в обширном тибетском собрании встречаются отдельные сутры, либо единично, либо очень небольшими группами.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#662 Gyurme » 07.01.2016, 17:35

SergeyCH писал(а):
Gyurme писал(а):"Бритоголовый" - Вы уверены, что это слово передает весь смысл того, что имело место быть? Бханте Топпер ведь писал, что после того, как Будда срезал волосы, покинув дворец, они сложиись определенным образом и не меняли форму. То есть именно поэтому его могли воспринять как монаха, "бритоголового" и т.п.

Из сутт ПК вполне ясно, что Будду путали с его учениками и даже с солдатом-новобранцем, обритым наголо. Если, как Вы утверждаете, у Будды были такие чудесные волосы, которые сложились в прическу и не меняли форму, значит, такие волосы, если сутты ПК не противоречат друг другу, должны были бы иметь и его ученики, и рекруты. Вы же видели солдат-новобранцев, стриженных "под ноль"- можно их спутать с теми, у кого "волосы на два пальца"?

А также есть такие признаки как длинные руки, ушниша, сияние- если они- "метафоры", то может тогда метафора и просветление, и Нирвана?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#663 Gyurme » 07.01.2016, 17:38

aNiMa-00170 писал(а):
Gyurme писал(а):Как видим, буддологи и сама Экоттарика Агама вступают в явное противоречие с Вашей, Олег, пропагандой

«Однако, за исключением (!) махаянских вставок Экоттары, которые легко выявляются, расхождения в вопросе между Никаями и Агамами едва ли влияют на метод выражения или на расположение тем. Доктринальная основа Никай и Агам поразительно одинакова. Сохранённые и переданные школами, сутты являются НЕ схоластическими документами, а общим наследием всех школ».

— вот позиция исследователей-буддологов. Выдающийся учёный-исследователь Дэвид Калупахана, — много лет изучавший также Махаяну, работы Нагарджуны и комментарии на Праджняпарамиту — (!) даже объявил о том, что нет ни одного слова в палийских Никаях, — которые выражали бы идеи только лишь непосредственно самой школы Тхеравады. Это изначальные общебуддийские до-раскольные учения.

Да и вообще. О чем Вы нам тут говорите? )) В тибетском каноне (!) НЕ содержится ни одной агамы ранних сутр. К тому времени, когда буддизм пришёл в Тибет — а это (!) примерно в 7 веке нашей эры, — уже пропал интерес к изучению сутр агам. Тем не менее, в обширном тибетском собрании встречаются отдельные сутры, либо единично, либо очень небольшими группами.
....
Так не было никакой школы Тхеравада до того, как при помощи Олькотта, Блаватской и под влиянием других причин запустили такой брэнд. Конечно, в тех текстах, которые написаны до середины прошлого века, не будет идеи этого "новодела", т.е. "школы Тхеравада".

Ну, так верно Калупахана говорит- нечего Вам приватизировать ПК, утверждая, что ПК- это Канон Вашей школы. И к чему тут Вы про Ганджур вспомнили? Вы в какой редакции его читали?
Последний раз редактировалось Gyurme 07.01.2016, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#664 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 17:41

Gyurme писал(а):Вы мне приводите мнение ланкийского ученого? Ведь понятно же, как он будет относиться к Махаяне и как будет относиться к немахаянскому буддизму.

— удивительная гибкость мышления! А вот до этого момента Вы что-то вели себя так, как будто бы Вам должно быть это НЕ понятно. Как будто бы ланкийские ученые и буддисты в действительности должны были бы относиться к Махаяне как-то по-другому! Двойные стандарты-с мышления-с у Вас, — мой дорогой друг.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#665 SergeyCH » 07.01.2016, 17:42

Gyurme писал(а):А также есть такие признаки как длинные руки, ушниша, сияние- если они- "метафоры", то может тогда метафора и просветление, и Нирвана?

Ну вот любите Вы обобщение и огульство, сразу видно, что не вибхаджьявадин. :lupa:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#666 Gyurme » 07.01.2016, 17:43

SergeyCH писал(а):
Gyurme писал(а):А также есть такие признаки как длинные руки, ушниша, сияние- если они- "метафоры", то может тогда метафора и просветление, и Нирвана?

Ну вот любите Вы обобщение и огульство, сразу видно, что не вибхаджьявадин. :lupa:

Нет, ну Вы конкретно можете сказать по поводу признаков Будды или будете переходить на личности?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#667 SergeyCH » 07.01.2016, 17:44

Gyurme писал(а):Так не было никакой школы Тхеравада до того, как при помощи Олькотта, Блаватской и под влиянием других причин запустили такой брэнд. Конечно, в тех текстах, которые написаны до середины прошлого века, не будет идеи этого "новодела", т.е. "школы Тхеравада".

Вот за такой бред можно и банить.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#668 Ericsson » 07.01.2016, 17:46

Gyurme писал(а): лично мне противоречивого ПК явно не достаточно, чтобы постичь какой-то дух.

Гьюрме, а что вы чувствуете при чтении Сутт ? Неужели вообще ничего? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#669 SergeyCH » 07.01.2016, 17:48

Gyurme писал(а):Нет, ну Вы конкретно можете сказать по поводу признаков Будды или будете переходить на личности?

Чуть выше в этой теме уже все сказали по поводу признаков великого человека. Буквально стоит понимать их в том смысле, что относятся они именно к телесным признакам, а не являются алегориями к умственным качествам, как например "сердце льва", по отношению к храбрости. Но с другой стороны, метафоричность и красочность описания даже телесных признаков, никто не отменял. "Челюсти как льва" - Вы разве понимаете это буквально?
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#670 Gyurme » 07.01.2016, 17:48

SergeyCH писал(а):
Gyurme писал(а):Так не было никакой школы Тхеравада до того, как при помощи Олькотта, Блаватской и под влиянием других причин запустили такой брэнд. Конечно, в тех текстах, которые написаны до середины прошлого века, не будет идеи этого "новодела", т.е. "школы Тхеравада".

Вот за такой бред можно и банить.

А Вы читайте буддологические журналы, уважаемый Сергей. Там про это написано. Ну или почитайте Палийский Канон- где там "буддизм Тхеравады"? О роли Олькотта и Блаватской в создании "буддизма Тхеравады" - тоже всем известные факты.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#671 Jons » 07.01.2016, 17:49

aNiMa-00170 писал(а):В тибетском каноне (!) НЕ содержится ни одной агамы ранних сутр.
Вы хоть проверяли эти утверждения - где-то вами прочитанные? Может вы уже тибетский язык выучили. Например знаменитая махасамая сутта имеет аналоги в тибетском каноне, а также у других значительных сутт легко находятся параллельные переводы на тибетский. Да, конечно их меньше, ну так и школа другая.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#672 Gyurme » 07.01.2016, 17:50

SergeyCH писал(а):
Gyurme писал(а):Так не было никакой школы Тхеравада до того, как при помощи Олькотта, Блаватской и под влиянием других причин запустили такой брэнд. Конечно, в тех текстах, которые написаны до середины прошлого века, не будет идеи этого "новодела", т.е. "школы Тхеравада".

Вот за такой бред можно и банить.

А за зеленый бред Шашкова по поводу Дзэн банить не надо?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#673 SergeyCH » 07.01.2016, 17:54

Gyurme писал(а):А Вы читайте буддологические журналы, уважаемый Сергей. Там про это написано. Ну или почитайте Палийский Канон- где там "буддизм Тхеравады"? О роли Олькотта и Блаватской в создании "буддизма Тхеравады" - тоже всем известные факты.

Ну очередное обобщение, экстраполяция и огульство с Вашей стороны. Писали же, что термин, или "бренд" Тхеравада, как Вы пишите, под которым решили продвигать на западе буддизм ЮВА - это одно. А вот то, что кроется за этим названием - это другое. А то у Вас получается, что одна из древнейших школ или традиций буддизма - это новодел. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#674 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 17:55

Jons писал(а):Например знаменитая махасамая сутта имеет аналоги в тибетском каноне, а также у других значительных сутт легко находятся параллельные переводы на тибетский. Да, конечно их меньше, ну так и школа другая.

— да их там не то чтобы просто меньше. Их там вообще почти что практически нет. Их там буквально, может быть, (!) от силы дюжина. И НЕ более того. Но, правда, с Вами-то лично обсуждать этот вопрос абсолютно бесполезно...) Только зря терять драгоценное время. И не в школе тут дело совсем... нет.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#675 ankle » 07.01.2016, 17:55

Вообще-то, я тут доказывал исходя из сутт ПК. Да, между суттами ПК есть противоречие. Его разрешение возможно лишь применив махаянские подходы. Но обитатели форума то говорят мне, что "волосы на два пальца"- это не бритоголовый, то говорят, что все признаки Будды- это метафора,а адекватного ответа дать не могут. То есть, лично мне противоречивого ПК явно не достаточно, чтобы постичь какой-то дух. Кто-то, возможно, предпочитает "веровать, ибо абсурдно", но чем тогда верующий в святость ПК будет отличаться от верящего в святость Библии? И те, и другие, отказываются признавать противоречия в их текстах.[/quote]

Из своего понимания сутт ПК,сначала постижение непоколебимой Дхаммы,затем необусловленная ниббана.Это для вас махаянский подход что то разрешает,разрешение вопроса в постижении,но надо же на веру принять,да? А как верить,если описание тела Будды противоречиво?)))
Каждый день можно утверждаться в том,что Дхамма правильная и совершенная,вот тут,внутри своего опыта,а больше негде)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#676 Jons » 07.01.2016, 18:01

aNiMa-00170 писал(а):Только зря терять драгоценное время.
Но у вас ведь много свободного времени.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#677 Jons » 07.01.2016, 18:06

ankle писал(а):Да, между суттами ПК есть противоречие.
Конечно есть, список категоричных авьякрит исключает категоричную анатма-ваду. Поэтому ПК оброс талмудами комментаторской традиции.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#678 ankle » 07.01.2016, 18:07

ТУт вот в чем дело еще,каждый кто присутствует на этом форуме,отстаивает Тхэраваду,ну вы понимаете,он не родился буддистом с непоколебимой верой.
И приходил к вере через Дхамму,или приходил к Дхамме через веру,и взаимозависимо,тут ничего не поделаешь.Само по себе учение непротиворечиво,даже больше,оно проливает свет на абсолютное незнание внутри опыта существа-это из практики уже...
Я че хочу донести то,тут каждый по разному пришел к внутреннему согласию и принятию Дхаммы,но все пришли через определенные сутты ПК,ведь те сутты,где Бахия достигает араханства не привели меня к прекращению влечений на том же самом месте где я сидел,неа
Будда проповедовал для каждого наилучшим образом,это я думаю ни одна традиция не отрицает)
И правильно делают,что отстаивают конечно.Верую ибо абсурдно?Скорее то что можно получить из ПК,значит гораздо больше чем то что можно там прочесть,это не информация,это априорное понимания)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#679 Ericsson » 07.01.2016, 18:16

ankle писал(а):ТУт вот в чем дело еще,каждый кто присутствует на этом форуме,отстаивает Тхэраваду,ну вы понимаете,он не родился буддистом с непоколебимой верой.
И приходил к вере через Дхамму,или приходил к Дхамме через веру,и взаимозависимо,тут ничего не поделаешь.Само по себе учение непротиворечиво,даже больше,оно проливает свет на абсолютное незнание внутри опыта существа-это из практики уже...
Я че хочу донести то,тут каждый по разному пришел к внутреннему согласию и принятию Дхаммы,но все пришли через определенные сутты ПК,ведь те сутты,где Бахия достигает араханства не привели меня к прекращению влечений на том же самом месте где я сидел,неа
Будда проповедовал для каждого наилучшим образом,это я думаю ни одна традиция не отрицает)
И правильно делают,что отстаивают конечно.Верую ибо абсурдно?Скорее то что можно получить из ПК,значит гораздо больше чем то что можно там прочесть,это не информация,это априорное понимания)

Интересно что Гьюрме ответит на мой вопрос - что он чувствует при чтении ПК, пока он вопрос игнорирует :roll: .... подозрительно :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#680 ankle » 07.01.2016, 18:18

Ericsson писал(а):
ankle писал(а):ТУт вот в чем дело еще,каждый кто присутствует на этом форуме,отстаивает Тхэраваду,ну вы понимаете,он не родился буддистом с непоколебимой верой.
И приходил к вере через Дхамму,или приходил к Дхамме через веру,и взаимозависимо,тут ничего не поделаешь.Само по себе учение непротиворечиво,даже больше,оно проливает свет на абсолютное незнание внутри опыта существа-это из практики уже...
Я че хочу донести то,тут каждый по разному пришел к внутреннему согласию и принятию Дхаммы,но все пришли через определенные сутты ПК,ведь те сутты,где Бахия достигает араханства не привели меня к прекращению влечений на том же самом месте где я сидел,неа
Будда проповедовал для каждого наилучшим образом,это я думаю ни одна традиция не отрицает)
И правильно делают,что отстаивают конечно.Верую ибо абсурдно?Скорее то что можно получить из ПК,значит гораздо больше чем то что можно там прочесть,это не информация,это априорное понимания)

Интересно что Гьюрме ответит на мой вопрос - что он чувствует при чтении ПК, пока он вопрос игнорирует :roll: .... подозрительно :smile:
На счет чувствует я тоже не знаю что сказать,честно говоря

Будда то шел путем бодхисатты,но для того чтобы открыть Б8П,который совершенный,прямой и к покою ведущий,он его и постиг,и достиг,его же и проповедовал.Выше в таком случае путь бодхисатты?
Последний раз редактировалось ankle 07.01.2016, 18:19, всего редактировалось 1 раз.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей