Мысли о Махаяне

[Топпер]

А мне наоборот нравятся состязания в Дхарме, кстати это ведь сохранение традиции диспутов, которой наверное нет в современной Тхераваде, но есть например в тибетском буддизме и дзене. Потом это проверка ума и наверное больше относится к направлению риндзай, а в направлениях цаодун/сото, там проверка ума происходит через монду-общение и вроде бы ученик вопрошает учителя.

Вы на дхарма.орг сходите. Там таких диспутантов через одного. Только что толку?

[Денис85]

Фёдор, проблема ещё в том что мы можем жалеть котёночка, но не иметь реального, практического сострадания даже на относительном уровне, в виде помощи, мы можем прикрываться правилами, но обойти стороной человека, котрому можем помочь. Кстати обеты бодхисаттвы стоят выше винайских правил.

Из книги "Верхом на быке вернуться домой":

В этом работающем самадхи начинает возникать каруна - настоящее сострадание. Сострадание это мудрость в действии. Это не просто хорошие поступки. В начале практики многие из нас переживают состояние, когда сердце обливается кровью спасти мир; когда нас переполняет отчаяние по поводу того, что проблем слишком много, а сил у нас слишком мало. По мере созревания практики всё это сменяется настоящим состраданием, которое вырастает из трудов и постижения. Мы видим, что можем сделать, и делаем это. Мы делаем, что нужно, даже не размышляя о том, что именно мы делаем. Сострадание просто случается. Оно вырастает у нас, как волосы у ребёнка. Это так просто и так таинственно.

[Федор]

Так я и не затрагивал нравственность

Так значит вы не видите безнравственности. Или не хотите видеть. Вам не нравится, что ученика вывели за дверь, а отрубать пальцы ученикам или бить их палкой по башке - нормально, да?

[Денис85]

А мне наоборот нравятся состязания в Дхарме, кстати это ведь сохранение традиции диспутов, которой наверное нет в современной Тхераваде, но есть например в тибетском буддизме и дзене. Потом это проверка ума и наверное больше относится к направлению риндзай, а в направлениях цаодун/сото, там проверка ума происходит через монду-общение и вроде бы ученик вопрошает учителя.

Вы на дхарма.орг сходите. Там таких диспутантов через одного. Только что толку?

Там очень много бывает шизотериков, особенно по весне. По крайней мере раньше так наблюдалось. Дхарма орг к традиции не имеет отношение.

[Денис85]

Что значит "ненужные"? Это же Будда ввёл эти правила. Если вы начнёте отменять одно, потом неизбежно начнёте отменять и другое.

Ну справлять нужду сидя разве нужно, или мыться так редко?

[Федор]

Я знаю, что такое сострадание. Но оно не вырастет из причинения страдания беззащитным существам, поймите это. Не пожалеть котеночка, но при этом рассуждать о Великом сострадании - лицемерие.

[saniaoi]

А насчёт цитат тут могу только порадоваться, что я не в дзене. Когда там эти мастера друг с другом говорят я не могу отделаться от впечатления, что они спорят чьё кунг-фу круче: кто дзенистее понимает дзен.

А мне наоборот нравятся состязания в Дхарме, кстати это ведь сохранение традиции диспутов, которой наверное нет в современной Тхераваде, но есть например в тибетском буддизме и дзене. Потом это проверка ума и наверное больше относится к направлению риндзай, а в направлениях цаодун/сото, там проверка ума происходит через монду-общение и вроде бы ученик вопрошает учителя.

там наставник ставит вопросы ученику, с целью опустошить его ум. загнать его ум в угол. чтобы он замолк.
и тогда может произойти нечто. при условии что ученик наблюдателен.

[Денис85]

Так выбирать то надо не по критерию нравится/ненравится. Ведь Будда не обязан соответствовать ожиданиям. Он был таким, каким был.

Ну это я Фёдору на его слова о выборе написал, потом сутра древняя, Вы же не можете знать что в ней нет слова Будды, потому что каждый полагается в традиции на веру! И главное, если происходит очищение ума, то это тоже один из главных критериев на истинность, значит методы чему учат, к тому и ведут. Только прошу Вас не сравнивать с христианскими и иными методами, ведь речь о буддийских методах.

[Денис85]

Так я и не затрагивал нравственность

Так значит вы не видите безнравственности. Или не хотите видеть. Вам не нравится, что ученика вывели за дверь, а отрубать пальцы ученикам или бить их палкой по башке - нормально, да?

Я вижу примеры там, которым бы хотел подражать, например Хакуину, Банкею, Сюй Юню, Догену. Их пример показывает реализацию в их традиции.

[Топпер]

Ну справлять нужду сидя разве нужно, или мыться так редко?

А для вас этот такой барьер прям? Православным монахам, кстати, тоже мыться часто не положено.
Да и по большому счёту не столь уж это фатально т.к. можно мыться чаще если жаркий сезон, если монах с дороги, если монах работал, если монах болен.

Так выбирать то надо не по критерию нравится/ненравится. Ведь Будда не обязан соответствовать ожиданиям. Он был таким, каким был.

Ну это я Фёдору на его слова о выборе написал, потом сутра древняя, Вы же не можете знать что в ней нет слова Будды, потому что каждый полагается в традиции на веру!

Мне достаточно того, что она не вошла в Канон на первых соборах.

И главное, если происходит очищение ума, то это тоже один из главных критериев на истинность, значит методы чему учат, к тому и ведут. Только прошу Вас не сравнивать с христианскими и иными методами, ведь речь о буддийских методах.

Мы опять к тому же самому вернулись: к способу проверки, происходит ли очищение или нет.

[Яреб]

И были ещё те, кто девушек через реку переносил.

Не вижу в этом ничего плохого, если монах не возгорается страстью к объекту, то подобные правила для него будут тюрьмой...

Монах-ученик узнает о последствиях своих действий для его практики, кармы и отношения к Сангхе в целом со стороны мирян лишь после совершения самого поступка, постфактум, в будущем. И только если у него вообще будет такая возможность или будут развиты необходимые способности. Кто понимает причины и цель введения правила и для кого нет соблазна совершить нарушение, того соответствующее правило не стесняет и не ограничивает. В остальных случаях сдерживает вера или хотя бы доверие к Будде, Дхаме и Сангхе.

Если пройти мимо и не помочь, то это будет гораздо хуже.

По вашему, какова цель буддийской практики?

[Денис85]

По вашему, какова цель буддийской практики?

Если в общих чертах, то устранение загрязнений ума, прозрение бессамостности, освобождение от страданий умственной природы в результате очищения ума.

Если вдаваться в детали, через дзенскую традицию, то:

Д. Гоулмен. МНОГООБРАЗИЕ МЕДИТАТИВНОГО ОПЫТА

Глава 12

ЯПОНСКИЙ ДЗЭН

Один из прежних мастеров Сото дзен Гоген (1971, стр.62) писал:"Не имеет значения насколько хорошо вы говорите, что знаете... эзотерические и экзотерические доктрины; до тех пор ваш ум цепляется за тело, вы будете тщетно пересчитывать чужие сокровища, не приобретя их для себя даже на полпроцента".

Учителя Дзен подчеркивают необходимость совершенствования достигнутого впервые
Сатори путем дальнейшей медитации – до тех пор, пока оно, в конечном счете, не будет
пропитывать собой всю жизнь медитирующего. Судзуки (1949) описывает эту конечную
стадию ума как стадию, когда факты повседневного опыта принимаются такими, какими
они приходят; все события входят в сознание медитирующего и воспринимаются без
реагирования на них. Это "нереагирование", как поясняет Blofeld (1962), "не означает
впадения в тупой транс, но является исключительно ясным состоянием ума, в котором
воспринимаются детали каждого явления без каких либо суждений или привязанностей."
Ху Хай, старый мастер Дзен, выражает это такими словами: "Когда события происходят,
не реагируйте на них. Удерживайте свой ум от остановки на чем бы то ни было." А
дзенский мастер 14 века Бассуи поучает, что "дзадзен – это ни что иное, как
всматривание в свой собственный ум, без презрения, но и без восхищения теми
мыслями, которые в нем возникают. Такое нейтральное положение является и
средством и целью Дзен. Оно должно выйти за пределы времени сидения в дзадзене, и
должно быть привнесено во всю остальную жизнь. Рус Сасакаи (Miura, 1965, p.XI)
объясняет: "Человек, опытный в практике дзадзен, не зависит от того, находится ли он в
спокойном месте на своей подушке для сидения. Те состояния сознания, которые
вначале достижимы лишь в медитации, постепенно становятся продолжительными,
распространяясь на всякую деятельность, в которую он только вовлечен."
На конечной ступени Дзен – стадии "не-ума", – спонтанная ясность Сатори проявляется
во всех действиях. Здесь сливаются воедино цели и средства. Испытав непостоянство
всех вещей, то, что "жизнь есть страдание, а все формы есть "ку" пустота и ничто",
человек прекращает цепляться за феноменальный мир, хотя и продолжает действовать.

Суравгама сутра гласит:
"Когда бешеный ум затихает, наступает бодхи".

Если наш ум успокаивается, то врожденная мудрость может проявляться естественным образом. Когда что-то возникает
в нашем уме, мы не задерживаемся на этом, а даем всему течь, подобно бегущей воде.
Сидо Мунан дзэндзи говорил, что не стоит думать о том, чтобы добраться до природы
Будды, если наш ум успокаивается, то природа Будды сияет сквозь него.

Мастер Кайсен, отрывок из книги «Путешествие в пустоту»:

Пока вы привязаны к понятиям реализации, просветления, обычного ума и ума Будды, вы будете блуждать среди своих посредственных взглядов.
Вы должны оставить путь, отдаляющий вас от великого освобождения.
Нужно перестать воображать себя на пути, каким бы чудесным он ни был, прекратить иметь какое-либо особое отношение, считая себя искателем, учеником или мастером.
Необязательно давать себе определения, стремиться убеждать или желать кого бы то ни было спасти.

[Денис85]

Православным монахам, кстати, тоже мыться часто не положено.

Вроде бы такой обычай был у афонитов и то не в виде правил и запретов, к тому-же вроде бы не все его придерживались, а только наверное живущие в скитах и отшельники. Да и там в этом обычае не то чтобы не мыться совсем, они мыли руки и лицо.

[aNiMa-00170]

мне вспомнилась такая-же древняя как ПК Лотосовая Сутра, где Будда говорит что Девадатта станет Буддой и там совсем иная подача. Причём я уже упоминал что первые 20 глав ЛС, относятся к 1 веку до нашей эры.

-- нет, вы ошибаетесь. Лотосовая сутра относится к первому веку (!) новой эры, а то и ко второму даже. «Саддхарма-пундарика сутра» («Сутра лотоса благого Закона», «Сутра о цветке лотоса чудесной Дхармы» или «Лотосовая сутра») — важнейший текст буддизма махаяны. Инд. буд. традиция включает ее в число «девяти дхарм» (см. Нава-дхарма-парьяя — «девять провозглашений Дхармы», т.е. девять сутр, в к-рых, якобы, содержится вся суть буд. учения — Дхармы). Сутра Лотоса относится к самым ранним текстам махаяны и была составлена, как полагают исследователи, в Индии в I — нач. II в. Н.Э., — т.е. в период формирования самых первых махаянских сутр. Но и тогда она была составлена совершенно НЕ в том её виде, в котором она принята и распространена и существует сейчас. Сутра, как и почти все махаянские тексты, дописывалась и редактировалась на протяжении столетий...

Что же касается самой формы и подачи, так ведь невооруженным глазом заметно, что она действительно совершенно другая, НЕ такая как ПК, как Тхеравада, -- крайне популистская, рассчитанная НЕ на ученых мужей, а на необразованных бедных крестьян, -- да и по вам лично видно, как легко вы в который раз уже банально ловитесь на эмоции. Вас сладким пряничком поманишь -- вот вы уже и воспоследовали за хитрым Марой.) Ну как же так, Денис? Нравится / не-нравится -- разве же это серьёзный критерий в выборе (!) духовного пути и религиозной традиции для взрослого зрелого осознанного человека? Это больше похоже на незрелые эмоциональные капризы ребенка, извините меня.) Мы же с вами не на рынке духовных услуг и не у прилавков с религиями на развес находимся? Согласны? Вот и ЕСДЛ такой же ПОПуляризатор и глашатай "лотосовых сутр" на развес... и что же? ) Абсолютным Авторитетом может быть только Будда, Татхагата.
....

[Яреб]

По вашему, какова цель буддийской практики?

Если в общих чертах, то устранение загрязнений ума, прозрение бессамостности, освобождение от страданий умственной природы в результате очищения ума.

Понятно. Хотел бы порекомендовать вам книгу Аджана Брахма "Осознанность, блаженство и далее". В ней достаточно кратко, емко, очень хорошим современным языком изложены цель, метод и теория. Единственно, в силу определенной структуры, читать ее необходимо до конца, а не только доступные несколько первых глав. Во второй части как раз больше про доктрину с опорой на сутры Канона. Если нет возможности ее приобрести на русском, то, по крайней мере, в электронном виде на английском ("Mindfulness, Bliss, and Beyond: A Meditator's Handbook" by Ajahn Brahm") в сети она находится.

И, конечно, сам первоисточник - Канон. Ведь «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».

[Маркион]

А что по поводу второй книги? есть такие кто читал?

Я пока только пролистывал. Насколько мне помнится, новое в этой книге - переводы ранее не издававшихся махаянских сутр. В остальном - уже имеющиеся в свободном доступе как махаянские тексты, так и тхеравадинские (в переводах Парибка и Минаева).

[Денис85]

Кстати вот всё обдумываю ту сутту где Моггаллана вывел монаха за руку и закрыл за ним дверь, а Будда назвал собрание нечистым, а ведь есть ещё сутта про Саракани, который в момент умирания обрёл плод вступления в поток, хоть он и был мирянином, но эта сутта интересна в сравнении с той суттой по причине того что Саракани вёл не совсем чистый образ жизни и там в клане Сакьев некоторые были возмущены что типа как такое возможно чтобы этот негодяй вступил в поток, тогда как Будда подтверждает реализацию Саракани.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_24-sarakani-sutta-sv.htm

Есть ещё история и про монаха Чунду, на него была наложена какая-то кара, другие монахи с ним перестали общаться, он по видимому переосознал свою жизнь, стал осознанным, усиленно практиковал и обрёл плод архатства, после чего с ним вновь стали общаться другие монахи.

[SV]

А чего тут обдумывать-то? Будда не проводит Упосатху с грязными "неотмоленными" соответствующими сангховскими процедурами монахами. А Саракани тут вообще ни к месту, ибо а) он мирянин б) он был явно чище по уровню, чем тот монах. Не вижу в чём тут могут быть какие-то недоумения.

[Денис85]

А чего тут обдумывать-то? Будда не проводит Упосатху с грязными "неотмоленными" соответствующими сангховскими процедурами монахами. А Саракани тут вообще ни к месту, ибо а) он мирянин б) он был явно чище по уровню, чем тот монах. Не вижу в чём тут могут быть какие-то недоумения.

Ну так я и написал что он был мирянином, но плод то он обрёл, каковой и монах может обрести, при этом он не имел чистой жизни.

[SV]

Кто-то может, а кто-то нет. Можно быть загрязнённым на 1%, а можно на 99%. Разница есть.
Некоторым в текущей жизни вообще не судьба ничего достичь. Просто слишком грязный ум.