Мысли о Махаяне

[Jons]

Денис85, я уже давал цитату из ПК, что вполне канонические дэвы могут злиться и бояться. Но выяснилось, что это одна из неудобных сутт, для некоторых российских тхеровадинов.

[Топпер]

И вообще непонятны "наезды" на Махаяну со стороны буддистов. Что такое Махаяна- это Учение, следуя которому сансарное существо становится Буддой на благо живых существ. Но, разве Будда Шакьямуни не прошел этим путем? Разве Будда Шакьямуни стремился к личному спасению и не стремился принести благо другим? Таким образом, можно сказать, что Будда Шакьямуни сам следовал пути Махаяны

Есть небольшая поправочка: по воззрениям махаяны в соответствии с бодхичиттой нужно спасти всех живых существ сансары, сколько бы их не было.
Наш же Будда Готама себе такой цели не ставил. Он, будучи реалистом, пришёл спасти только тех, у кого мало пыли в глазах. и затем ушёл в Ниббану.

т.е. цели то принципиально хинаянистые.

[Gyurme]

И вообще непонятны "наезды" на Махаяну со стороны буддистов. Что такое Махаяна- это Учение, следуя которому сансарное существо становится Буддой на благо живых существ. Но, разве Будда Шакьямуни не прошел этим путем? Разве Будда Шакьямуни стремился к личному спасению и не стремился принести благо другим? Таким образом, можно сказать, что Будда Шакьямуни сам следовал пути Махаяны

Есть небольшая поправочка: по воззрениям махаяны в соответствии с бодхичиттой нужно спасти всех живых существ сансары, сколько бы их не было.
Наш же Будда Готама себе такой цели не ставил. Он, будучи реалистом, пришёл спасти только тех, у кого мало пыли в глазах.

т.е. цели то принципиально разные.

Раз уж начали сегодняшнюю беседу с Дзэн, приведу слова Кодо Саваки-роси:

"Я клянусь спасти всех страдающих существ, прежде чем сам достигну освобождения" (Сёбогэндзо Хоцубодайсин). Но так как это совершенно невозможно, помочь кому-нибудь, если ты сам не понял учения Будды, то в итоге это означает, что мы должны практиковать вместе со всеми.
Будды трёх миров носят страдающих существ на своих плечах, поэтому они глубоко погрязли в иллюзии. Страдающих существ берут на свои плечи Будды, поэтому они находятся на вершине просветлённой мудрости. Но на самом деле нет Будд кроме страдающих существ и нет страдающих существ кроме Будд.

[Топпер]

Раз уж начали сегодняшнюю беседу с Дзэн, приведу слова Кодо Саваки-роси:

"Я клянусь спасти всех страдающих существ, прежде чем сам достигну освобождения" (Сёбогэндзо Хоцубодайсин). Но так как это совершенно невозможно, помочь кому-нибудь, если ты сам не понял учения Будды, то в итоге это означает, что мы должны практиковать вместе со всеми.
Будды трёх миров носят страдающих существ на своих плечах, поэтому они глубоко погрязли в иллюзии. Страдающих существ берут на свои плечи Будды, поэтому они находятся на вершине просветлённой мудрости. Но на самом деле нет Будд кроме страдающих существ и нет страдающих существ кроме Будд.

Думаю, что эти слова неслабо бы покритиковали представители тибетской махаяны.

[Киттисаро-ушёл]

Он, будучи реалистом, пришёл спасти только тех, у кого мало пыли в глазах.

И то, после того, как божество попросило его об этом. Он согласился лишь кучке людей помочь пройти путем архата, сочтя его необходимым и достаточным, свой путь он никому не предлагал. Современные же джедаи думают, что они умнее Будды и круче архатов тех времен, и взяли себе без спроса другие цели. Теперь мучайся с ними.

[Gyurme]

И вообще непонятны "наезды" на Махаяну со стороны буддистов. Что такое Махаяна- это Учение, следуя которому сансарное существо становится Буддой на благо живых существ. Но, разве Будда Шакьямуни не прошел этим путем? Разве Будда Шакьямуни стремился к личному спасению и не стремился принести благо другим? Таким образом, можно сказать, что Будда Шакьямуни сам следовал пути Махаяны

Аджан Ман следовал путём бодхисаттвы, правда потом отказался, но отказался не потому что это не ортодоксальное учение, а просто не захотел. Па Оук Саядо в одной из своих книг писал о пути бодхисаттв, или вроде бы даже сам следует этому пути. В комментариях ПК говорится о зарождении бодхичитты, причём комментарий входит в Канон, написан на пали - /viewtopic.php?f=12&t=2257

Упоминают что в ПК и Ваджрапани фигурируется как Защитник Дхармы, правда он там якхой значится - /viewtopic.php?p=45189#p45189

Упоминают и о наличии гневных божеств - /viewtopic.php?p=45216#p45216

Ну так на форуме была тема и про Сумедхо, который хотел стать Буддой.

[Топпер]

Он, будучи реалистом, пришёл спасти только тех, у кого мало пыли в глазах.

И то, после того, как божество попросило его об этом. Он согласился лишь кучке людей помочь пройти путем архата, сочтя его необходимым и достаточным, свой путь он никому не предлагал. Современные же джедаи думают, что они умнее Будды и круче архатов тех времен, и взяли себе без спроса другие цели. Теперь мучайся с ними.

Это не джедаи. Это - ситтддхи

[Денис85]

Кавагути Экай говорил, что если мы сможем покрыть весь мир мягкой кожей, то мы сможем идти куда угодно, никогда не стирая ноги. Но так как это невозможно, то вместо этого мы можем обернуть мягкой кожей свои ступни, тогда мы сможем идти куда угодно и всегда будет комфортно. Подобно этому, раз невозможно весь мир накрыть крышей, чтобы никто не промокал во время дождя, если у всех будет зонт, мы все сможем ходить во время дождя куда угодно и быть защищенными от дождя. Спасение каждого человека кажется непосильной задачей, но если один человеческий ум ясно испытает и выразит истину, тогда множество людей наденут мягкие туфли пробуждения и получат зонт жизни в пробуждении. Это путь Бодхисаттвы. Даже если один человек не может освободить всех людей, каждый, кто реализовал истину, будет излучать истинный свет и демонстрировать возможность пробуждения для всех людей без исключения...

http://onedropzendo.ru/uchitelya-zen/yamada-mumon-roshi-zen/

[Топпер]

Спасение каждого человека кажется непосильной задачей, но если один человеческий ум ясно испытает и выразит истину, тогда множество людей наденут мягкие туфли пробуждения и получат зонт жизни в пробуждении. Это путь Бодхисаттвы. Даже если один человек не может освободить всех людей, каждый, кто реализовал истину, будет излучать истинный свет и демонстрировать возможность пробуждения для всех людей без исключения...

Так это, по сути, хинаянский путь с т.з. последовательной махаяны. Потому, что махаяны без обетов бодхисатты нет. А обетов бодхисатты без бодхичитты. А бодхичитта - это желание стать Буддой для спасения всех живых существ и никак иначе.

[Gyurme]

Думаю, что эти слова неслабо бы покритиковали представители тибетской махаяны.

Вы так предполагаете или это Ваше компетентное мнение, основанное на изучении доктрины индо-гималайской Махаяны?

[Денис85]

Спасение каждого человека кажется непосильной задачей, но если один человеческий ум ясно испытает и выразит истину, тогда множество людей наденут мягкие туфли пробуждения и получат зонт жизни в пробуждении. Это путь Бодхисаттвы. Даже если один человек не может освободить всех людей, каждый, кто реализовал истину, будет излучать истинный свет и демонстрировать возможность пробуждения для всех людей без исключения...

Так это, по сути, хинаянский путь с т.з. последовательной махаяны. Потому, что махаяны без обетов бодхисатты нет. А обетов бодхисатты без бодхичитты. А бодхичитта - это желание стать Буддой для спасения всех живых существ и никак иначе.

Бханте, а вот посмотрите как понимал обет бодхисаттвы Шестой патриарх Чань в Китае, Хуэй-нэн: "Ученое собрание, все мы теперь провозгласили, что даем обет освободить бесконечное число живых существ; но что это значит? Это не значит, что я, Хуэй-нан, собираюсь освободить их. И кто эти живые существа внутри нашего ума? Это заблуждающийся ум, обманутый ум, злой ум и тому подобные умы - все они суть живые существа. Каждое из них должно освобождаться при помощи своей собственной Сущности ума; тогда освобождение будет подлинным. Таким образом, спасение всех живых существ означает спасение всех нечистых и нездоровых состояний ума, для чего будут необходимы внимательность и мудрость прозрения".

[Киттисаро-ушёл]

Это не джедаи. Это - ситтддхи

Принятие обета бодхичитты:

images.jpg (7.14 КБ) Просмотров: 9706

[Gyurme]

Он, будучи реалистом, пришёл спасти только тех, у кого мало пыли в глазах.

И то, после того, как божество попросило его об этом. Он согласился лишь кучке людей помочь пройти путем архата, сочтя его необходимым и достаточным, свой путь он никому не предлагал. Современные же джедаи думают, что они умнее Будды и круче архатов тех времен, и взяли себе без спроса другие цели. Теперь мучайся с ними.

Если Вы там присутствовали в то время и доподлинно знали чему именно учил Бхагаван, то Вы, наверное, идете путем бодхисаттвы, раз до сих пор пребываете в Сансаре вместе с нами, омраченными существами.
Если же Вы там не присутствовали в то время, то доподлинно знать что именно проповедовал Бхагаван, Вы, имхо, не можете.

[SergeyCH]

Удивительно, как это контрастирует с тем, что пишут об Агамах в Вашей группе:

Это скорее контрастирует с Вашим невежеством.)
Проникновение буддизма в Китай в I веке шло по двум основным маршрутам - из Средней Азии и из Юго-Восточной Азии. В первые века распространения буддизма в Китае переводы делались с языка гандхари. В гандхарском каноне нет элементов Махаяны, так как он относился к Дхармагуптаке, школе Сарвастивады. Но постепенно возросла роль санскритского канона, следовательно, наряду с Типитакой в Китай проникали и сравнительно поздние махаянские учения. Но именно самые ранние Агамы имеются ввиду, когда говорится о сходстве палийских Никай и китайских Агам.

[SergeyCH]

Насчет идеала бодхисаттвы в Дзэн и Чань- достаточно почитать дзэнских авторов, что современных, что древних.

Дзен, как и вся Махаяна, весьма неоднородны.. поэтому и относительно идеала бодхисаттвы могут встречаться разные мнения и точки зрения. Например:

14. Полагать, что бодхисаттвам следует оставаться в круговороте существования.
Придерживаться того мнения, что бодхисаттвам не следует ни помышлять об освобождении, ни бояться заблуждения, ни рвать его узы, что работа бодхисаттвы более соответствует странствию по циклическому существованию на протяжении трех неисчислимых кальп при постоянном культивировании Просветления, означает совершать данное падение. Такое отношение свидетельствует о непонимании природы циклического существования, заблуждения и пути бодхисаттвы. Наоборот, бодхисаттва должен достичь освобождения и наивысшего Просветления, чтобы быть в высшей степени полезным для других."

http://www.onmarkproductions.com/html/48-bosatsu-vows.shtml


Такой подход не чужд и Тхераваде.) имхо. Например Махакассапа говорил Будде о том, что практикует в т.ч. ради симпатии к будущим поколениям.
Джинна сутта

[Gyurme]

Насчет идеала бодхисаттвы в Дзэн и Чань- достаточно почитать дзэнских авторов, что современных, что древних.

Дзен, как и вся Махаяна, весьма неоднородны.. поэтому и относительно идеала бодхисаттвы могут встречаться разные мнения и точки зрения. Например:

14. Полагать, что бодхисаттвам следует оставаться в круговороте существования.
Придерживаться того мнения, что бодхисаттвам не следует ни помышлять об освобождении, ни бояться заблуждения, ни рвать его узы, что работа бодхисаттвы более соответствует странствию по циклическому существованию на протяжении трех неисчислимых кальп при постоянном культивировании Просветления, означает совершать данное падение. Такое отношение свидетельствует о непонимании природы циклического существования, заблуждения и пути бодхисаттвы. Наоборот, бодхисаттва должен достичь освобождения и наивысшего Просветления, чтобы быть в высшей степени полезным для других."

http://www.onmarkproductions.com/html/48-bosatsu-vows.shtml


Такой подход не чужд и Тхераваде.) имхо. Например Махакассапа говорил Будде о том, что практикует в т.ч. ради симпатии к будущим поколениям.
Джинна сутта

Это, скорее, Ваше невежество. Почитайте у ставшего хрестоматийным Торчинова о бодхисаттве-царе и бодхисаттве-пастухе.

[Gyurme]

Удивительно, как это контрастирует с тем, что пишут об Агамах в Вашей группе:

Это скорее контрастирует с Вашим невежеством.)
Проникновение буддизма в Китай в I веке шло по двум основным маршрутам - из Средней Азии и из Юго-Восточной Азии. В первые века распространения буддизма в Китае переводы делались с языка гандхари. В гандхарском каноне нет элементов Махаяны, так как он относился к Дхармагуптаке, школе Сарвастивады. Но постепенно возросла роль санскритского канона, следовательно, наряду с Типитакой в Китай проникали и сравнительно поздние махаянские учения. Но именно самые ранние Агамы имеются ввиду, когда говорится о сходстве палийских Никай и китайских Агам.

По факту сейчас, несмотря на разные предположения мы имеем махаянские идеи в Экоттарика-Агаме. Кто-то может сказать, что это, мол, китайцы дописали туда, кто-то может сказать, что они там и были. Точно также как и ПК Агамы подвергались редактуре. Мы можем иметь дело с тем, что есть. Я же не буду говорить, ссылаясь на историю с тхерой Махакалой, что из ПК-де "повырезали" упоминания о Чод

[SergeyCH]

Почитайте у ставшего хрестоматийным Торчинова о бодхисаттве-царе и бодхисаттве-пастухе.

Я не отрицаю важности "идеала бодхисаттвы" для всей Махаяны, просто привел пример, что единого мнения по "пути бодхисаттвы" в Махаяне нет.
Кстати, была когда-то тема на БФ, там в первом сообщении Сергей приводит мысли тхеравадинских учителей на эту тему:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11784

[SergeyCH]

По факту сейчас, несмотря на разные предположения мы имеем махаянские идеи в Экоттарика-Агаме. Кто-то может сказать, что это, мол, китайцы дописали туда, кто-то может сказать, что они там и были.

Скорее всего были. Я же написал выше, что в Китай уже поступали тексты и раннего никайского буддизма и сравнительно поздние махаянские идеи.

Кто-то может сказать, что это, мол, китайцы дописали туда, кто-то может сказать, что они там и были. Точно также как и ПК Агамы подвергались редактуре. Мы можем иметь дело с тем, что есть. Я же не буду говорить, ссылаясь на историю с тхерой Махакалой, что из ПК-де "повырезали" упоминания о Чод

Проблем нет, если не заниматься обобщением и огульно заявлять обо всём Каноне. Никаких серьезных добавлений или удалений текстов в ПК не было. Редактура касалась только филологических вопросов, перевода, сверки и т.д. Что касается махаянских идей в южном буддизме, то это известная история. В самом ПК не было и нет махаянских текстов, и уж тем более Чод.) Просто были монахи более толерантные к пришедшим позднее махаянским и ваджраянским ученям. Та же Абъхаягири вихара, которая наряду с ПК принимала и махаянские тексты.
Короче говоря, дьявол в мелочах и деталях.) Всегда нужно подробно и поотдельности рассматривать ту или иную историю, слух, поветрие и т.д. Тогда всё "тайное" становится явным.

[Jons]

В гандхарском каноне нет элементов Махаяны, так как он относился к Дхармагуптаке, школе Сарвастивады.

Тхеравады там тоже нет, это совершенно другая школа буддизма.

Но постепенно возросла роль санскритского канона, следовательно, наряду с Типитакой в Китай проникали и сравнительно поздние махаянские учения.

Ой, что-то вы здесь опять все упростили до смешного. Каноны ранних школ махасангхики, сарвастивады, муласарвастивады, локуттаравады - сразу были санскритскими. Первоначальный тхеравадинский канон (до его ланкийского перевода на язык пали) тоже был санскритским или альтернативным пракритским. Именно пракритская каноническая традиция постепенно возросла, а основные ранние буддийские школы использовали санскрит.