Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#521 Денис85 » 18.06.2015, 12:30

Топпер писал(а):
a_aleksey писал(а):
Топпер писал(а):Первое время буддизм в Китае считали какой-то оригинальной сектой даосизма. Этому немало поспособствовало то, что для перевода на китайский язык использовались те же иероглифы, которые использовались в даосизме.
Считали, но только из-за непонимания, о чем там речь. Слова схожие есть, например Дао, которое в Чань означало путь к просветлению. Слова и кажимость это все внешнее. В сути учения ничего не изменилось.
Внешнее не внешнее, а структура языка обуславливает мышление.
Тот же Торчинов не зря ведь писал, что дальневосточная махаяна гораздо дальше от первоисточника, нежели тибетская ваджраяна.

Главное это плоды практики, а не языковое различие)
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#522 Топпер » 18.06.2015, 12:32

Денис85 писал(а):Главное это плоды практики, а не языковое различие)
Вы плоды как распознаёте?
Топпер

#523 Денис85 » 18.06.2015, 12:39

Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):Главное это плоды практики, а не языковое различие)
Вы плоды как распознаёте?

К тому-же изречения в Дхаммападе говорят кто является настоящим брахманом, кто аскетом, кто мудрецом и прочее. Глядя на это, смотрим на то и сравниваем. Сложной философии по типу абхидхаммы, которую даже не все тхеравадины признают, насколько я знаю в дзен-буддизме нет, к тому-же тексты там не главное.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#524 Топпер » 18.06.2015, 12:45

Денис85 писал(а):Я пока только читаю книги и вижу их святых, их практику, качества ума, дхьяны, как например у Сюй Юня, или Хакуина.
Вы лично с ними знакомы или же вы сейчас говорите о своих представлениях на основе книг?
Например, когда один из дзен мастеров выбросил ученика из окна, а другой отрезал палец ученику - это признак святости?
Топпер

#525 Белов » 18.06.2015, 12:49

masterjack писал(а):я так понимаю вы уже можете отличить махаянщину от тхеравадщины :)
Пока не всегда получается.
masterjack писал(а):если чтение интересное и вдохновляет - почему бы и не почитать
Времени нету на "просто чтение".
Федор писал(а):К Тхераваде не имеет отношения. Махаяна, конечно.
Елена Котельникова писал(а):конечно, Сутра Лотоса - махаянский текст.
Денис85 писал(а):К тому-же это очень древний махаянский текст.
Спасибо всем, кто откликнулся. :thanks:
А что по поводу второй книги? есть такие кто читал?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#526 Федор » 18.06.2015, 12:51

Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):Я пока только читаю книги и вижу их святых, их практику, качества ума, дхьяны, как например у Сюй Юня, или Хакуина.
Вы лично с ними знакомы или же вы сейчас говорите о своих представлениях на основе книг?
Например, когда один из дзен мастеров выбросил ученика из окна, а другой отрезал палец ученику - это признак святости?

Или разрубил котенка
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#527 Федор » 18.06.2015, 12:53

Белов писал(а):А что по поводу второй книги? есть такие кто читал?

Я бы назвал Джатаки "народным буддизмом". Но, может, это слишком радикально :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#528 Nihirash » 18.06.2015, 12:54

Топпер писал(а):Например, когда один из дзен мастеров выбросил ученика из окна, а другой отрезал палец ученику - это признак святости?

Ну, а если вспомнить Тилопу и Наропу - то там тоже весело все было. :lol:
Nihirash M
Аватара
Откуда: SPb
Репутация: 325
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 09.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#529 Федор » 18.06.2015, 13:00

Денис85 писал(а):
Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):Главное это плоды практики, а не языковое различие)
Вы плоды как распознаёте?

Я пока только читаю книги и вижу их святых, их практику, качества ума, дхьяны, как например у Сюй Юня, или Хакуина.

Денис, вы, конечно, умница. Много читаете, стараетесь разобраться. Все это хорошо и правильно. Только не пытайтесь все свалить в одну кучу, иначе каша в голове сварится. И не пытайтесь обобщить разные учения. Я сам в молодости через это прошел и понял главное: в мире много мудрых и заслуживающих уважения учений. Все они правы по-своему, много в них и общих моментов. Но все они внутрисансарные. За пределы сансары ведет только одно учение - учение Будды. Если вы видите целью освобождение - то путь только один -единственный, по нему и следует идти, не очаровываясь другими. Иначе заплутаете в очаровательном лесу, называемом сансарой. И будете плутать вечно. Очаровываться есть чем в этом лесу, но выйти из него можно только одной дорогой. Всякому же очарованию придет конец рано или поздно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#530 Топпер » 18.06.2015, 13:02

Белов писал(а):А что по поводу второй книги? есть такие кто читал?
Дмитрий Поповцев, насколько я помню, только махаянские сутры переводит.
Топпер

  • 3

#531 Топпер » 18.06.2015, 13:05

Денис85 писал(а):Были другие дзен-мастера, которые ничего подобного не творили, к одному пришёл вор, тот отдал ему свою одежду, потом ещё сожалел что не может подарить ему луну. Другого мастера оклеветали, одна девица указала на него как на отца своего ребёнка, мастер не обиделся, взял дитя, каждый день доставал молоко для него, а когда той матери этого ребёнка стало совестно, то она рассказала правду. Её родители просили прощение у дзен-мастера.
И были ещё те, кто девушек через реку переносил.
А что касается мастеров прошлого, то тут либо это своего рода коан как в случае например с Нансеном и котом, либо тут нужно довериться традиции, поверить, что подобными действиями мастера освобождали ум учеников, а судя по тому что там пишется что после этого они достигали просветления, то значит это так.
Я не знаю чего они достигали. Судя по тому, что рубили котов или выбрасывали учеников - не думаю, что это то, чему учил Будда.
Вы же сами писали что нужно верить, нужно полагаться традиции и если Вы в этом не отказываете Тхераваде, где в её традиции есть гневные божества, Ваджрапани поклявшийся врагам Дхаммы размозжить голову на тысячи частей, где вкраплены кхмерские верования, то почему наиболее чистому буддийскому направлению, где даже вот этого нет что есть в Тхераваде, Вы отказываете в вере?
Потому, что это не тхеравада.
Топпер

#532 Денис85 » 18.06.2015, 13:15

Федор писал(а):
Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):Я пока только читаю книги и вижу их святых, их практику, качества ума, дхьяны, как например у Сюй Юня, или Хакуина.
Вы лично с ними знакомы или же вы сейчас говорите о своих представлениях на основе книг?
Например, когда один из дзен мастеров выбросил ученика из окна, а другой отрезал палец ученику - это признак святости?

Или разрубил котенка

А мне в Тхераваде не нравится множество застарелых, не нужных правил, которые ложатся на монаха как бремена неудобоносимые, да так что он не может их не нарушать и причём отношение к ним такое как к талмуду какому-то, на фарисейство смахивает). Вчера когда на счёт мытья прочитал винайские требования, а так-же что справлять малую нужду монаху надо сидя, я понял что Тхеравада не для меня. Мне хочется свободы, адогматичности, хочется не запретов и правил, а методов, а дух свободы из всех школ и предоставляет дзен. Когда Зом предоставил сутту, где Моггаллана вывел одного монаха за руку и закрыл за ним дверь, а Будда ещё Сангху после этого назвал нечистой, то мне вспомнилась такая-же древняя как ПК Лотосовая Сутра, где Будда говорит что Девадатта станет Буддой и там совсем иная подача. Причём я уже упоминал что первые 20 глав ЛС, относятся к 1 веку до нашей эры. Потом дзен-мастера рвали тексты, даже использовали их в отхожем месте, то есть они наверное понимали что буква убивает, что буквализм может быть нудным.

Банкэй всегда выделял для монахов школы Рицу, приходивших к нему на затворы, отдельный маленький храм. Среди участников великого зимнего затвора в Рюмондзи были пятьдесят три монаха этой школы. Двое из них спросили Банкэя:

— Мы соблюдаем все двести пятьдесят буддийских предписаний. Мы верим в то, что это способствует достижению состояния будды. Как Вы считаете, хорошо это или плохо?

Банкэй:

— В этом нет ничего плохого. Это хорошо. Но я не могу сказать, что это самое лучшее. Постыдно лишь то, что вы кичитесь своими правилами словно неким знаком отличия и называете себя «школой Предписаний», как будто вы думаете, что это превыше всего. Изначально Будда предназначал эти предписания для тех нечестивых монахов, которые поступали вопреки Дхарме. В двухстах пятидесяти предписаниях перечислены различные прегрешения, совершавшиеся такими отступниками. Благочестивые монахи не воспринимали эти предписания как что-то, направленное в их сторону, ибо они не шли против Дхармы. Непьющему человеку нет нужды в предписаниях против употребления алкоголя. Тому, кто ничего не крадёт, нет нужды в предписаниях против воровства. Предписания против лжи не нужны правдивому человеку. Вы говорите мне о том, что вы блюдёте все предписания, но в действительности только нечестивый монах может задумываться над тем, соблюдать ли ему предписания или нарушать их. Когда вы говорите: «Мы — школа Предписаний», и ставите предписания превыше всего, то этим вы заявляете, что вы — нечестивые монахи. Это подобно тому, как если бы кто-то, будучи добрым человеком, пытался выставлять себя зло думаете ли вы, что это достойно сожаления?

Сознание будды является Нерождённым. Если вы живёте в согласии с ним, то с самого начала нет различия между соблюдением и несоблюдением (предписаний), ибо это всего лишь обозначения, возникающие вследствие (недостойного поведения). Они удалены от места (пребывания) Нерождённого.

В первый день двенадцатого месяца Банкэй обратился к собранию с такими словами:

— В моих храмах всё время — и день, и ночь — является временем, предназначенным для практики. Я не поступаю как все остальные и не говорю вам, что к практике следует приступать тогда-то и тогда-то. Однажды некий монах задремал в моём храме. Другой монах увидел это и ударил его палкой. Я упрекнул его: «Зачем же бить его, когда он наслаждается сном? Неужели ты думаешь, что он покидает своё сознание будды, когда спит?» Нет, нет, я вовсе не склоняю вас к тому, чтобы вы здесь заснули. Но если кто-то заснет, то вы совершите большую ошибку, если ударите его. Впредь ничто подобное не должно происходить здесь. Мы никого не наказываем и не хвалим за сон более, чем мы наказываем или хвалим его за бодрствование.

Доген: Ты должен придерживаться правил и распоряжений по поводу еды (одна еда в день и т.д.). Но было бы неправильным рассматривать их как нечто существенное, делать их как практику и ожидать от них достижения Пути. Мы следуем им просто потому, что они являются делами монаха Дзэн и стилем жизни детей Будды. Хотя и хорошо придерживаться их, мы не должны считать это главной практикой. Однако я не говорю, что ты должен нарушать их и потакать своим желаниям. Иметь такое отношение - это злой взгляд, а не взгляд буддийских практикующих. Мы следуем правилам и наставлениям просто потому, что они создают нормы для буддистов и являются традицией монастырей Дзэн. Когда я был в китайских монастырях, то не встречал никого, кто бы считал их самым важным.
Последний раз редактировалось Денис85 18.06.2015, 13:25, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#533 Денис85 » 18.06.2015, 13:19

Топпер писал(а):И были ещё те, кто девушек через реку переносил.

Не вижу в этом ничего плохого, если монах не возгорается страстью к объекту, то подобные правила для него будут тюрьмой, в них нет просто смысла, да даже если бы и возгорался, то помощь есть помощь, конечно правда в последнем варианте речь бы шла о куда более серьёзных проблемах.

Если пройти мимо и не помочь, то это будет гораздо хуже.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#534 Топпер » 18.06.2015, 13:21

Денис85 писал(а):А мне в Тхераваде не нравится множество застарелых, не нужных правил, которые ложатся на монаха как бремена неудобоносимые, да так что он не может их не нарушать и причём отношение к ним такое как к талмуду какому-то, на фарисейство смахивает). Вчера когда на счёт мытья прочитал винайские требования, а так-же что справлять малую нужду монаху надо сидя, я понял что Тхеравада не для меня. Мне хочется свободы, адогматичности, хочется не запретов и правил, а методов,
А Виная - это и есть метод. И вы так сравниваете с Талмудом, как будто это что-то плохое.
а дух свободы из всех школ и предоставляет дзен. Когда Зом предоставил сутту, где Моггаллана вывел одного монаха за руку и закрыл за ним дверь, а Будда ещё Сангху после этого назвал нечистой, то мне вспомнилась такая-же древняя как ПК Лотосовая Сутра, где Будда говорит что Девадатта станет Буддой и там совсем иная подача. Причём я уже упоминал что первые 20 глав ЛС, относятся к 1 веку до нашей эры
Это достаточно поздний текст. Апокриф, который на соборах не оглашался.
Потом дзен-мастера рвали тексты, даже использовали их в отхожем месте, то есть они наверное понимали что буква убивает, что буквализм может быть нудным.
Это разве подобающее отношение к Слову Будды? Вы действительно считаете, что эти непотребства - это и есть духовный путь?

А насчёт цитат тут могу только порадоваться, что я не в дзене. Когда там эти мастера друг с другом говорят я не могу отделаться от впечатления, что они спорят чьё кунг-фу круче: кто дзенистее понимает дзен.
Топпер

  • 2

#535 Топпер » 18.06.2015, 13:23

Денис85 писал(а):
Топпер писал(а):И были ещё те, кто девушек через реку переносил.

Не вижу в этом ничего плохого, если монах не возгорается страстью к объекту, то подобные правила для него будут тюрьмой, в них нет просто смысла, да даже если бы и возгорался, то помощь есть помощь, конечно правда в последнем варианте речь бы шла о куда более серьёзных проблемах.

Если пройти мимо и не помочь, то это будет гораздо хуже.
Помочь можно было. Но не таким способом.
Вот что мне и не нравится в подобных притчах: когда белое объявляется чёрным, а чёрное - белым. Ведь старый монахв нарушитель и совратитель молодого монаха, но подаётся это как нечто героическое и продвинутое.

Если уж так хотелось помочь, девушке можно было кинуть верёвку или палку.
Топпер

  • 3

#536 Федор » 18.06.2015, 13:35

Видите ли, Денис, вы можете справлять нужду, как хотите, все это мелочи. А вот нравственность - это не мелочь. В Дзэне же понятия нравственности нет. И это очень опасное явление. Если ученик достиг состояния "за пределами добра и зла" (а именно на этот уровень рассчитан Дзэн), то ему никакое зло не грозит. Но это крайне редкий случай. А если не достиг - то такое отношение к нравственности чревато злом. Понимаете? Я признаюсь вам, что если бы я лично стоял перед выбором: Просветление или жизнь котенка, то я бы выбрал второе. Как это не прискорбно, такой уж я несовершенный. Но есть ведь вещи, которыми нельзя пренебрегать. Это путь в бездну. Дзэн пропитан свободой, да. Он прекрасен, если его правильно понимать, но нельзя к этой свободе перепрыгнуть через Путь. Этот Путь не миновать. Чтобы достичь Свободы (ах, как я понимаю этот порыв), надо скучно и долго шагать и трудиться над собой. Потому что очень малая вероятность, что вы достигнете того берега, прыгнув через поток сансары. Вероятнее всего, вы утонете в этом потоке.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#537 Денис85 » 18.06.2015, 13:41

Топпер писал(а):Это достаточно поздний текст. Апокриф, который на соборах не оглашался.

Во всех эл. энциклопедиях пишут что первые 20 глав из 27 ЛС, относятся к 1 веку до н.э., а то что на соборах не оглашалась, так к тому времени были разные школы, в корзинах которых были разные тексты, как например: Дхарани-питака, Бодхисаттва-питака, Дхарма-питака и Шарипутрабхидхарма-питака в Дхармагуптаке.
Последний раз редактировалось Денис85 18.06.2015, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#538 Денис85 » 18.06.2015, 13:49

Федор писал(а):Видите ли, Денис, вы можете справлять нужду, как хотите, все это мелочи. А вот нравственность - это не мелочь. В Дзэне же понятия нравственности нет. И это очень опасное явление. Если ученик достиг состояния "за пределами добра и зла" (а именно на этот уровень рассчитан Дзэн), то ему никакое зло не грозит. Но это крайне редкий случай. А если не достиг - то такое отношение к нравственности чревато злом. Понимаете? Я признаюсь вам, что если бы я лично стоял перед выбором: Просветление или жизнь котенка, то я бы выбрал второе. Как это не прискорбно, такой уж я несовершенный. Но есть ведь вещи, которыми нельзя пренебрегать. Это путь в бездну. Дзэн пропитан свободой, да. Он прекрасен, если его правильно понимать, но нельзя к этой свободе перепрыгнуть через Путь. Этот Путь не миновать. Чтобы достичь Свободы (ах, как я понимаю этот порыв), надо скучно и долго шагать и трудиться над собой. Потому что очень малая вероятность, что вы достигнете того берега, прыгнув через поток сансары. Вероятнее всего, вы утонете в этом потоке.

Так я и не затрагивал нравственность, если Вы читали автобиграфию Сюй Юня, то разве её не заметили, или например вот я выше фрагменты из дзен-мастеров привёл, там именно о нравственности! Я вёл речь о совсем другом, когда ненужные правила по типу справления нужды и мытья, а так-же и другие правила, становятся тюрьмой, которые монах не может не нарушить. Об этом речь. Вот Вы пишите про котёнка, а откуда Вы знаете что это не легенда, а реальное событие? И потом есть ведь разные примеры. Мне например больше нравится читать про Девадатту в Лотосовой Сутре, нежели чем в ПК, а так-же мне не понравилась сутта, где Моггаллана вывел за руку монаха и закрыл за ним дверь, а Будда после этого собрание назвал нечистым. Если передо мной стоят на выбор два текста, которые относятся к одному временному периоду написания, то я выбираю Лотосовую Сутру. К тому-же мудрость и сострадание найдёт ключ к каждому сердцу! На счёт утонуть, я опять же выше намекал, что большинство людей являются нормальными, а не кутёжниками и преступниками, поэтому в чём тонуть то?!
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#539 Денис85 » 18.06.2015, 13:54

Топпер писал(а):А насчёт цитат тут могу только порадоваться, что я не в дзене. Когда там эти мастера друг с другом говорят я не могу отделаться от впечатления, что они спорят чьё кунг-фу круче: кто дзенистее понимает дзен.

А мне наоборот нравятся состязания в Дхарме, кстати это ведь сохранение традиции диспутов, которой наверное нет в современной Тхераваде, но есть например в тибетском буддизме и дзене. Потом это проверка ума и наверное больше относится к направлению риндзай, а в направлениях цаодун/сото, там проверка ума происходит через монду-общение и вроде бы ученик вопрошает учителя.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#540 Топпер » 18.06.2015, 14:05

Денис85 писал(а): Я вёл речь о совсем другом, когда ненужные правила по типу справления нужды и мытья, а так-же и другие правила, становятся тюрьмой, которые монах не может не нарушить. Об этом речь.
Что значит "ненужные"? Это же Будда ввёл эти правила. Если вы начнёте отменять одно, потом неизбежно начнёте отменять и другое.
Вот Вы пишите про котёнка, а откуда Вы знаете что это не легенда, а реальное событие? И потом есть ведь разные примеры. Мне например больше нравится читать про Девадатту в Лотосовой Сутре, нежели чем в ПК, а так-же мне не понравилась сутта, где Моггаллана вывел за руку монаха и закрыл за ним дверь, а Будда после этого собрание назвал нечистым. Если передо мной стоят на выбор два текста, которые относятся к одному временному периоду написания, то я выбираю Лотосовую Сутру.
Так выбирать то надо не по критерию нравится/ненравится. Ведь Будда не обязан соответствовать ожиданиям. Он был таким, каким был.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 92 гостей

cron