Мысли о Махаяне

[Елена Котельникова]

Так цели разные, там ищут освобождения от сансары

Напротив. Там ищут как раз как остаться в сансаре, а в тхераваде - как от неё избавиться. Тибетский буддизм - чистой воды этернализм, ничем не превосходящий до-буддийский брахманизм в своих воззрениях. Разве только воды и духовного тумана поболее.

А зачем тогда тантрики утверждают, что с тантрой можно достичь освобождения за одну жизнь? Дзен тоже не откладывает освобождения на потом, тем более философия Дзен прямо обратному учит, о здесь и сейчас, не откладывая на потом. Миларепу когда ученики просили о встрече в следующей, новой жизни, он им сказал что в этом смысла нет, так как учение никуда не делось.

Они под освобождением понимают освобождение от страданий и активную нирвану, из которой будут помогать всем живым существам. Такой вот оксюморон.

[Ярослав]

Они под освобождением понимают освобождение от страданий и активную нирвану, из которой будут помогать всем живым существам. Такой вот оксюморон.

Ну правильно. А как и чем, несвободный от сансары может помочь несвободному от сансары? Да простят меня модераторы, в учении Иисуса есть такие слова: - Лицемер, вынь прежде бревно из собственного глаза, и будешь видеть щепку в глазу ближнего, и поможешь ее вытащить. Как-то так.

Лицемерно, за обеденным столом, будет выглядеть предложение вымыть руки из уст старшего за столом, чьи руки по локоть в грязи.

[Елена Котельникова]

Они под освобождением понимают освобождение от страданий и активную нирвану, из которой будут помогать всем живым существам. Такой вот оксюморон.

Ну правильно. А как и чем, несвободный от сансары может помочь несвободному от сансары? Да простят меня модераторы, в учении Иисуса есть такие слова: - Лицемер, вынь прежде бревно из собственного глаза, и будешь видеть щепку в глазу ближнего, и поможешь ее вытащить. Как-то так.

Лицемерно, за обеденным столом, будет выглядеть предложение вымыть руки из уст старшего за столом, чьи руки по локоть в грязи.

Это было пояснение Денису, который, судя по всему считает, что похожими словами в Махаяне и Тхераваде обозначаются одинаковые вещи. На деле же имеется существенная разница в основных понятиях, цели и пути. Что и делает их разными религиями.

[Ярослав]

Это было пояснение Денису, который, судя по всему считает, что похожими словами в Махаяне и Тхераваде обозначаются одинаковые вещи. На деле же имеется существенная разница в основных понятиях, цели и пути. Что и делает их разными религиями.

Скажите, а что заставляет вас считать их разными? Разные буквы, или что? Основание для этого какое есть?
Думаю надо подходить к такому вопросу предметно. Познать одну сторону медали, потом вторую, затем сравнить их, и в конце сказать результат сравнения. Буквы сравнивать и мнения негожее дело думаю.

[Елена Котельникова]

Это было пояснение Денису, который, судя по всему считает, что похожими словами в Махаяне и Тхераваде обозначаются одинаковые вещи. На деле же имеется существенная разница в основных понятиях, цели и пути. Что и делает их разными религиями.

Скажите, а что заставляет вас считать их разными? Разные буквы, или что? Основание для этого какое есть?

Как уже говорилось - разные цели, разные пути и понятия. Буквы как раз похожие. Есть и общие места в них. Всё это на форумах много раз обсуждалось.

[Ярослав]

Это было пояснение Денису, который, судя по всему считает, что похожими словами в Махаяне и Тхераваде обозначаются одинаковые вещи. На деле же имеется существенная разница в основных понятиях, цели и пути. Что и делает их разными религиями.

Скажите, а что заставляет вас считать их разными? Разные буквы, или что? Основание для этого какое есть?

Как уже говорилось - разные цели, разные пути и понятия. Буквы как раз похожие. Есть и общие места в них.
Всё это на форумах много раз обсуждалось.

Холиварчики на форумах не могут быть основанием для утверждений. Тут, для примера, хотя бы простую цель реализовать, избавиться от причин страданий. А там далее на рассмотрении будет и следующий вопрос. Мечтая о журавлях в небе, синицы не поймать.

[Денис]

Они под освобождением понимают освобождение от страданий и активную нирвану, из которой будут помогать всем живым существам. Такой вот оксюморон.

На счёт активности не знаю, махаянские сутры говорят следующее:«Только тогда, когда ум в целом действует и различает проявления ума, можно сказать, что возникает существование» (Ланкаватара сутра), после этой фразы как-то сложно представить её активность, скорее в Махаяне помогают бодхисаттвы. Тут ещё в чём речь, Дхамма необусловленна ничем, ни временем, ни бытием, ни небытием: Будда сказал Васеттхе, что Татхагата (Будда) является Дхаммакаей, "телом Истины" или воплощением Истины. Также он является Дхаммабхутой, "ставший Истиной", то есть "тем, кто стал Истиной". В другой раз Будда сказал Ваккали: "Тот, кто видит Дхамму (Истину), тот видит Татхагату, тот, кто видит Татхагату, видит Дхамму" (Ваккали сутта, СН 22.87). Это значит, что Будда тождественен Истине, и все Будды едины и одинаковы в том смысле, что Дхаммакая у них не отличается, поскольку Истина одна, это выражение универсальности и паринирвану Будды не называют смертью, а говорят «ушёл», выражая этим вневременность и внебытийность. Тот-же принцип и с Нирманакаей, тем более это не последовательные «перерождения» некоего будды, а проявления внеличностного абсолютно развитого совершенного потенциала ума. Здесь «Будда» — это не исторический персонаж, а качественная характеристика всякого просветленного существа, «пробужденный».В труде Аттхасаллини, Буддхагоша пишет, что на время трёхмесячного отсутствия Будды в материальном мире, когда он учил Абидхамме свою мать на небесах Тусита, он создал несколько точных копий самого себя - Ниммита-Будд. Этих Ниммита-будд нельзя было отличить от Будды по голосу, словам и даже лучам света, которые исходили из их тел.

[Акхандха]

В труде Аттхасаллини, Буддхагоша пишет, что на время трёхмесячного отсутствия Будды в материальном мире, когда он учил Абидхамме свою мать на небесах Тусита, он создал несколько точных копий самого себя - Ниммита-Будд. Этих Ниммита-будд нельзя было отличить от Будды по голосу, словам и даже лучам света, которые исходили из их тел.

это было ДО его Париниббаны. Париниббана предполагает угасание всего и окончание всяческих чудес.

Тот-же принцип и с Нирманакаей, тем более это не последовательные «перерождения» некоего будды, а проявления внеличностного абсолютно развитого совершенного потенциала ума. Здесь «Будда» — это не исторический персонаж, а качественная характеристика всякого просветленного существа, «пробужденный».

откуда и что может проявляться, если ПариНиббана - это полное и безвозвратное угасание ума?

[Михаил Макушев]

А вот меня больше занимает вопрос, что двигало основателями доктрины Махаяны и впоследующем Ваджраяны? Желание оказаться святее Папы Римского Будды?

[SV]

А вот меня больше занимает вопрос, что двигало основателями доктрины Махаяны и впоследующем Ваджраяны? Желание оказаться святее Папы Римского Будды?

А почему нет? Может быть и так, что кто-то вообще толком не был буддистом "в душе" так сказать, а пошёл в монашество, потому что модно было в то время. Ещё ведь при жизни Будды уже были плохие монахи, тот же Девадатта, так почему после смерти таких быть не могло, особенно когда Сангха значительно разрослась, а при Ашоке чуть не вся Индия буддийской стала?

[Денис]

В труде Аттхасаллини, Буддхагоша пишет, что на время трёхмесячного отсутствия Будды в материальном мире, когда он учил Абидхамме свою мать на небесах Тусита, он создал несколько точных копий самого себя - Ниммита-Будд. Этих Ниммита-будд нельзя было отличить от Будды по голосу, словам и даже лучам света, которые исходили из их тел.

это было ДО его Париниббаны. Париниббана предполагает угасание всего и окончание всяческих чудес.

Тот-же принцип и с Нирманакаей, тем более это не последовательные «перерождения» некоего будды, а проявления внеличностного абсолютно развитого совершенного потенциала ума. Здесь «Будда» — это не исторический персонаж, а качественная характеристика всякого просветленного существа, «пробужденный».

откуда и что может проявляться, если ПариНиббана - это полное и безвозвратное угасание ума?

Татхагата буквально означает либо «тот, кто ушел в таковость», либо «тот, кто прибыл в таковость», дхамма ниббаны непреходяща-асамкхата дхамма, ниббана дхамма не гаснет в отличии от других дхамм.

«Только страдания существуют - но не найти страдающего; Поступки совершаются - но нет того, кто их совершает; Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит; Путь существует - но не найти того, кто по нему идёт».

[Кхеминда]

Татхагата буквально означает либо «тот, кто ушел в таковость», либо «тот, кто прибыл в таковость», дхамма ниббаны непреходяща-асамкхата дхамма, ниббана дхамма не гаснет в отличии от других дхамм.

«Только страдания существуют - но не найти страдающего; Поступки совершаются - но нет того, кто их совершает; Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит; Путь существует - но не найти того, кто по нему идёт».

1) Татхагата означает так приходящий и так уходящий:
То есть причина, что неправильно говорить о том, что Татхагата не существует после смерти в том плане, что данное утверждение заявляло бы что он существует до смерти и существовал до достижения уровня Будды, но по сути он никогда не существовал, ведь идея Аннаты - это идея иллюзии Я, нужно лишь осознать, что никогда не существовал, не существуешь и не будешь существовать, а пять совокупностей при жизни это побочный эффект неведения этого знания. Именно поэтому и зовут его Татхагата, так приходящий, так уходящий никогда не приходил никогда не уйдет, потому что его никогда не существовало (Анната). То же самое по отношению ко всем существам.
2) Понятие Ниббана Дхамма было введено только в Абхидхамме.

[Акхандха]

Некоторым просто очень хочется представить Ниббану как некую вечную сущность) хоть ты тресни. Надо же куда-то свое Я спасти

Если кто-то печалится что, "Вот уйду в Ниббану и перестану существовать", это значит, что он еще не осознал до конца истину об Анатта (безличности), что его, как некоего отдельного "Я", никогда не существовало, а если нет начала существования, то невозможно говорить и о конце существования, ни о приходе или уходе кого-то куда-то. Единственное, что может умереть, - это наши заблуждения, а с ними вместе и страдания. Туда им и дорога.

Другая крайность - это как раз представление Ниббаны в виде чего-то такого уютного, вечно существующего и безопасного, чего мое Я может достигнуть и там расслабиться))) (типа, как христиане некоторые мечтают с Богом поговорить, забывая что "невозможно увидеть бога и не умереть").
Это то же самое непонимание Анатты.

[Detonator]

Единственное, что может умереть, - это наши заблуждения, а с ними вместе и страдания.

Ну так верно, все остальное ведь остается :)

[Акхандха]

Ну так верно, все остальное ведь остается :)

Другие существа "остаются", пока точно так же как Вы не поймут всё и не лопнут как мыльный пузырь
В Агганнья сутте интересно кстати рассказывается про то, как физический мир появлялся изза каммы существ. Из-за их желаний. Представьте, что все вдруг просветлели и изжили камму. Куда денется физический мир?

[Денис]

Татхагата буквально означает либо «тот, кто ушел в таковость», либо «тот, кто прибыл в таковость», дхамма ниббаны непреходяща-асамкхата дхамма, ниббана дхамма не гаснет в отличии от других дхамм.

«Только страдания существуют - но не найти страдающего; Поступки совершаются - но нет того, кто их совершает; Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит; Путь существует - но не найти того, кто по нему идёт».

1) Татхагата означает так приходящий и так уходящий:
То есть причина, что неправильно говорить о том, что Татхагата не существует после смерти в том плане, что данное утверждение заявляло бы что он существует до смерти и существовал до достижения уровня Будды, но по сути он никогда не существовал, ведь идея Аннаты - это идея иллюзии Я, нужно лишь осознать, что никогда не существовал, не существуешь и не будешь существовать, а пять совокупностей при жизни это побочный эффект неведения этого знания. Именно поэтому и зовут его Татхагата, так приходящий, так уходящий никогда не приходил никогда не уйдет, потому что его никогда не существовало (Анната). То же самое по отношению ко всем существам.
2) Понятие Ниббана Дхамма было введено только в Абхидхамме.

Татхагата изначально вне жизни и смерти, поэтому не может ни начаться, ни прекратиться. Татхагатой называют мудрость различения без влечения, избегания и безразличия. Татхагата не принадлежит какому-либо потоку и нет никакого потока, который принадлежал бы Татхагате.

[Detonator]

Куда денется физический мир?

А куда девается сон когда вы просыпаетесь?

[Денис]

Некоторым просто очень хочется представить Ниббану как некую вечную сущность) хоть ты тресни. Надо же куда-то свое Я спасти

Если кто-то печалится что, "Вот уйду в Ниббану и перестану существовать", это значит, что он еще не осознал до конца истину об Анатта (безличности), что его, как некоего отдельного "Я", никогда не существовало, а если нет начала существования, то невозможно говорить и о конце существования, ни о приходе или уходе кого-то куда-то. Единственное, что может умереть, - это наши заблуждения, а с ними вместе и страдания. Туда им и дорога.

Другая крайность - это как раз представление Ниббаны в виде чего-то такого уютного, вечно существующего и безопасного, чего мое Я может достигнуть и там расслабиться))) (типа, как христиане некоторые мечтают с Богом поговорить, забывая что "невозможно увидеть бога и не умереть").
Это то же самое непонимание Анатты.

Говорят, что будда-природа сходна с пространством. Можно ли сказать, что
пространство существует? Или сказать, что оно не существует? Едва ли; само по себе
пространство не очень соотносится с такими идеями. Размышления о пространстве остаются
всего лишь размышлениями. Само по себе пространство находится вне любых идей, которых
мы можем придерживаться по его поводу. То же и с будда-природой. Если сказать, что
пространство существует, можно ли определить его как конкретно существующую вещь? Но
сказать, что пространства нет — тоже неверно; именно в пространстве помещается все: мир и
живые существа.

Наша будда-природа, изначально свободная от двух крайностей — «бытия» и «не-
бытия», описывается словом «единство».
Что в этом контексте имеется в виду под единством? Сейчас мы все живы и все
сталкиваемся с образами, звуками, запахами и т. д. Если бы не существовало будда-природы,
этих бы переживаний быть не могло. Но если мы говорим, что будда-природа существует,
тогда что такое это «то», которое испытывает все эти переживания?
Можем ли мы ткнуть в него пальцем? Не можем; нет примет, по которым оно
определяемо. Правильно? Поэтому они неразделимы — пустота и восприятие. Воспринимая,
будда-природа лишена «того, кто воспринимает»; будда-природа пуста, а переживание —
налицо. Попробуйте найти того, кто воспринимает; поиск будет бесплодным. Между пустотой
и восприятием нет барьера. Если бы дело было в одном или в другом, должен был бы
существовать либо конкретный «воспринимающий», который все время здесь, либо
абсолютная пустота. Вместо этого в тот самый момент, когда происходит активное
восприятие, «то, что воспринимает», абсолютно пусто. Это называется единством
переживания и пустоты; или единством восприятия и пустоты. Факт переживания уничтожает
крайность нигилизма («ничего нет»), а факт того, что «переживающее — пусто», уничтожает
крайность конкретного существования (Тулку Ургъен Ринпоче - Нарисованное радугой).

[Акхандха]

А куда девается сон когда вы просыпаетесь?

Правильно. Это был вопрос к Вам. Я знаю на него ответ

[Акхандха]

Что в этом контексте имеется в виду под единством? Сейчас мы все живы и все
сталкиваемся с образами, звуками, запахами и т. д. Если бы не существовало будда-природы,
этих бы переживаний быть не могло. Но если мы говорим, что будда-природа существует,
тогда что такое это «то», которое испытывает все эти переживания?
Можем ли мы ткнуть в него пальцем?

Ум воспринимает при помощи органов чувств. Но ум сам обусловлен. Достигая Ниббаны, он прекращает свое существование, подобно огню который погас.

Можно ли сказать, что
пространство существует? Или сказать, что оно не существует? Едва ли; само по себе
пространство не очень соотносится с такими идеями.

Пространство не существует.

Факт переживания уничтожает крайность нигилизма («ничего нет»)

Факт переживания чего-либо просто свидетельствует о том, что не достигнута Ниббана. Больше ни о чем.

а факт того, что «переживающее — пусто», уничтожает крайность конкретного существования

речь идет о прекращении существования как такового, а не о продолжении какого-то безличностного осознавания. пока есть любая форма осознавания, Ниббаны нет.

«Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана» АН 10.7
С прекращением цепляния прекращается [будущее] существование. СН 22.5
Достопочтенный Мусила такое личное знание: «Ниббана – это прекращение существования»?
«Друг Савиттха, не опираясь на веру… я знаю так, я вижу так: «Ниббана – это прекращение существования».
«В таком случае, Достопочтенный Мусила – арахант, чьи загрязнения уничтожены». СН 12.68
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования. МН 60