Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#641 SergeyCH » 07.01.2016, 15:53

Jons писал(а):Ой, что-то вы здесь опять все упростили до смешного. Каноны ранних школ махасангхики, сарвастивады, муласарвастивады, локуттаравады - сразу были санскритскими. Первоначальный тхеравадинский канон (до его ланкийского перевода на язык пали) тоже был санскритским или альтернативным пракритским. Именно пракритская каноническая традиция постепенно возросла, а основные ранние буддийские школы использовали санскрит.

Вам объяснять что-то бесполезно, просто:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2360
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#642 Gyurme » 07.01.2016, 15:56

Jons писал(а):
SergeyCH писал(а):Ой, что-то вы здесь опять все упростили до смешного. Каноны ранних школ махасангхики, сарвастивады, муласарвастивады, локуттаравады - сразу были санскритскими. Первоначальный тхеравадинский канон (до его ланкийского перевода на язык пали) тоже был санскритским или альтернативным пракритским. Именно пракритская каноническая традиция постепенно возросла, а основные ранние буддийские школы использовали санскрит.

При этом неожиданным сторонником санскрита как языка Дхармы выступает Ачарья Буддагхоша, за что его и критикуют современные бхиккху: Буддагхоша-де противоречит Палийскому Канону.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#643 Киттисаро-ушёл » 07.01.2016, 15:58

Gyurme писал(а):Если Вы там присутствовали в то время и доподлинно знали чему именно учил Бхагаван, то Вы, наверное, идете путем бодхисаттвы, раз до сих пор пребываете в Сансаре вместе с нами, омраченными существами.

[Будда учил ЖС освобождению. Мохаянцы идут путем бодхисаттвы. Вывод: я иду путем бодхисаттвы.] Совершенно алогичный силлогизм.

Если же Вы там не присутствовали в то время, то доподлинно знать что именно проповедовал Бхагаван, Вы, имхо, не можете.

Благо до наших дней дошли некоторые высказывания Будды, опровергающие лишние теории. Имеющий меньше пыли да увидит их. При этом на интуитивном, и даже на логическом уровне, становится понятно, что лишнее, а что нет. Кроме того, в ПК есть костяк проповедей, выстраивающийся в стройную, совершенную и законченную теорию, не нуждающуюся в дополнении какими-либо идеями.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#644 Jons » 07.01.2016, 15:59

SergeyCH писал(а):Вам объяснять что-то бесполезно, просто:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2360
Зачем мне ссылки на бредни с БФ.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#645 Jons » 07.01.2016, 16:04

Gyurme писал(а):При этом неожиданным сторонником санскрита как языка Дхармы выступает Ачарья Буддагхоша, за что его и критикуют современные бхиккху: Буддагхоша-де противоречит Палийскому Канону.
Так он знал, что главные буддийские школы пользовались санскритом, а миф об отрицании Буддой санскрита присутствует только в палийском переводе.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#646 Gyurme » 07.01.2016, 16:15

Киттисаро писал(а):
Gyurme писал(а):Если Вы там присутствовали в то время и доподлинно знали чему именно учил Бхагаван, то Вы, наверное, идете путем бодхисаттвы, раз до сих пор пребываете в Сансаре вместе с нами, омраченными существами.

[Будда учил ЖС освобождению. Мохаянцы идут путем бодхисаттвы. Вывод: я иду путем бодхисаттвы.] Совершенно алогичный силлогизм.

Если же Вы там не присутствовали в то время, то доподлинно знать что именно проповедовал Бхагаван, Вы, имхо, не можете.

Благо до наших дней дошли некоторые высказывания Будды, опровергающие лишние теории. Имеющий меньше пыли да увидит их. При этом на интуитивном, и даже на логическом уровне, становится понятно, что лишнее, а что нет. Кроме того, в ПК есть костяк проповедей, выстраивающийся в стройную, совершенную и законченную теорию, не нуждающуюся в дополнении какими-либо идеями.

Будда учил освобождению, но те, кто присутствовал лично при Его проповедях, уже должны были достичь реализаций, если они не решили оставаться в Сансаре. Если Вы там присутствовали и не стали архатом, значит, идете путем бодхисаттвы.
Если же Вы там не были и просто судите на основе книжек и переводов, то, как Вы сами понимаете: "я так читал в книге" не равносильно "Я так слышал от Будды".
Да в ПК много чего есть и, причем, противоречивого. Как стало ясно из обсуждения в соседней теме, в ПК даже нет единого мнения по поводу того, как выглядел Будда- был ли он обычным или необычным существом.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#647 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 16:17

Денис85 писал(а):Аджан Ман следовал путём бодхисаттвы, правда потом отказался, но отказался не потому что это не ортодоксальное учение, а просто не захотел. Па Оук Саядо в одной из своих книг писал о пути бодхисаттв, или вроде бы даже сам следует этому пути. В комментариях ПК говорится о зарождении бодхичитты, причём комментарий входит в Канон, написан на пали

— Вы откровенно лжёте или же проявляете фантастическое невежество и крайнюю
необразованность, безграмотность, дремучее невежественное упрямство, Денис. Увы.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#648 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 16:35

Киттисаро писал(а):Он согласился лишь кучке людей помочь пройти путем архата, сочтя его необходимым и достаточным, свой путь он никому не предлагал.

— полагаю, НЕ существует никакого другого второго особого альтернативного и более возвышенного Пути. НЕ существует никакого особого отдельного Пути бодхисаттвы. Будда никогда НЕ шёл таким Путем. Будда сам многократно говорит и упоминает в Каноне, что он сам разъяснил во всей полноте и поведал во всех деталях, — раскрыл именно-именно тот же самый Путь, которым шли все-все будды прошлого, который проходят все Татхагаты. Было бы крайне странным, если бы Будда сам достиг Освобождения одним путем, но отчего-то вдруг учить стал бы совсем другому. Абсурд. Чепуха. Нет двух Путей! Еретический мОхаянский миф! Вот что это такое...

На вопрос о том, чем же именно Будда как Татхагата отличается от достигших Совершенства Арахантов, — Будда дает простой и ясный исчерпывающий ответ: он просто был Первым. Будда НЕ высший и НЕ лучший из Арахантов, Будда — просто Первый Арахант! Он — Пионер Дхаммы этого мира и этой эпохи. Вот только лишь и всего. И НЕ надо, йа прошу Вас, выдумывать альтернативных НЕбуддийских новых учений и всяких маргинальных еретических путей. Ведь НЕ случайно же долгие столетия Махаяна, ставшая уже популярной и модной в Китае, — оставалась безнадежно периферийной и маргинальной еретической сектой в самой Индии, — о чем так безнадежно сокрушались и чем были возмущены её местные проповедники и учителя...

http://dhamma.ru/faq.htm#arahant

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_58-sammasambuddha-sutta-sv.htm

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_araha ... isattas-buddhas-nikitin.htm#p3

<<Положение и состояние ранней махаяны
в Индии в сравнении с ранней махаяной Китая>>


«The Mahayana and the Middle Period in Indian
Buddhism Through a Chinese Looking-Glass»
— Gregory Schopen


http://webshus.ru/?p=19405
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#649 Киттисаро-ушёл » 07.01.2016, 16:46

Gyurme писал(а):Будда учил освобождению, но те, кто присутствовал лично при Его проповедях, уже должны были достичь реализаций, если они не решили оставаться в Сансаре. Если Вы там присутствовали и не стали архатом, значит, идете путем бодхисаттвы.

Опять отсутствует логика. А как же килесы? Те у кого хватило пороху преодолеть их, те достигли реализации, остальные до сих пор трудятся. Желание оставаться в сансаре здесь совершенно ни при чем. Я так вообще пролетел мимо тех знаменательных событий в силу нехватки благих заслуг, моя надежда, видимо, в следующем будде.

Если же Вы там не были и просто судите на основе книжек и переводов, то, как Вы сами понимаете: "я так читал в книге" не равносильно "Я так слышал от Будды".
Да в ПК много чего есть и, причем, противоречивого. Как стало ясно из обсуждения в соседней теме, в ПК даже нет единого мнения по поводу того, как выглядел Будда- был ли он обычным или необычным существом.

Опять же, если вы смогли ухватить дух Учения (того, что есть в ПК для этого достаточно), все прочие исторические и археологические изыскания становятся для вас просто бессмысленными и ненужными. Если нет, так и будете что-то искать и кому-то что-то доказывать, вместо практики.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#650 Денис85 » 07.01.2016, 16:51

aNiMa-00170 писал(а):
Денис85 писал(а):Аджан Ман следовал путём бодхисаттвы, правда потом отказался, но отказался не потому что это не ортодоксальное учение, а просто не захотел. Па Оук Саядо в одной из своих книг писал о пути бодхисаттв, или вроде бы даже сам следует этому пути. В комментариях ПК говорится о зарождении бодхичитты, причём комментарий входит в Канон, написан на пали

— Вы откровенно лжёте или же проявляете фантастическое невежество и крайнюю
необразованность, безграмотность, дремучее невежественное упрямство, Денис. Увы.
....

1) Ачарья Ман рассказал, что в прошлом он сделал аналогичное решение - в его случае, торжественную клятву стать Буддой. Также как и с Ачарьей Сао, увеличение усилий в медитации заставило Ачарью Мана вспомнить это давнее намерение, и эту основную привязанность заставившую его стремиться к достижению Ниббаны в его нынешней жизни. Ачарья Ман отказался от своего обета быть Буддой только после того, как начал практиковать дхутанга камматтхана, потому что тогда он понял, что его достижение было бы слишком долгим. Это потребовало бы эонов кружений в сансаре: рождаться, взрослеть, стареть, заболевать и умирать снова и снова, бесконечно перенося страдания и боль.

http://vulturepeak.narod.ru/index/0-127

2) Что касается Па Оук Саядо, я ранее писал: "в одной из своих книг писал о пути бодхисаттв, или вроде бы даже сам следует этому пути". Сейчас посмотрел, речь о книге, которую он написал:

Сообщение от Ассаджи, под № 12

Досточтимый Па Аук Саядо пишет о пути Бодхисатты в своей книге "Знание и видение". Он провел серию лекций на эту тему в Тайване, и они опубликованы на китайском языке. Его западные ученики -- досточтимый Дхаммадипа, Шайла Катрин, Стивен Снайдер и Тина Расмуссен -- последователи Махаяны.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=463.0

3) Про зарождение бодхичитты - /viewtopic.php?f=12&t=2257

Олег и кто из нас двоих теперь лгун, или же проявляет фантастическое невежество?
Последний раз редактировалось Денис85 07.01.2016, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 5

#651 Киттисаро-ушёл » 07.01.2016, 16:56

aNiMa-00170 писал(а):Нет двух Путей! ...Будда дает простой и ясный исчерпывающий ответ: он просто был Первым. Будда НЕ высший и НЕ лучший из Арахантов, Будда — просто Первый Арахант!

Не совсем так. Будда именно лучший и высший из архатов, т.к. он обладает всеми иддхами и совершенным знанием Дхаммы. Не зря его эпитет Совершенный. Ни один из архатов такими свойствами не обладает. Это конечно не означает, что путь у него другой. Путь тот же, но усилий и благих заслуг для реализации такого плода надо много больше. Это излишне для освобождения, поэтому Будда и не учил достигать этих необязательных бонусов. Все просто и к мохаяне это вовсе не ведёт.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#652 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 17:01

Денис85 писал(а):Досточтимый Па Аук Саядо пишет о пути Бодхисатты в своей книге "Знание и видение".

— и что именно писал бханте Па Аук Саядо о <<пути Бодхисатты>> в своей книге <<Знание и видение>>? Что он писал? Вы — читали? Вы — знаете? Вы — в курсе? А известно ли Вам его отношение к этому вопросу? Контекст, в котором содержится это его упоминание бодхисатт? Его оценка? Вам это известно? Полагаю, что нет. Абсолютно ничего об этом Вам НЕ известно. То же самое касается и всех остальных вопросов вашего сообщения. Да, лгун и пустослов для меня — Вы, и Вы — проявляете упрямое невежество. Как и прежде.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#653 sk220976 » 07.01.2016, 17:01

Киттисаро писал(а):Опять же, если вы смогли ухватить дух Учения (того, что есть в ПК для этого достаточно), все прочие исторические и археологические изыскания становятся для вас просто бессмысленными и ненужными. Если нет, так и будете что-то искать и кому-то что-то доказывать, вместо практики.

Ой, еще один дзен-буддист :agree:

Киттисаро писал(а):Не совсем так. Будда именно лучший и высший из архатов, т.к. он обладает всеми иддхами и совершенным знанием Дхаммы. Не зря его эпитет Совершенный. Ни один из архатов такими свойствами не обладает.
Т.е. ни одно живое существо не способно достигнуть состояния Будды!?! :ujas:
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#654 aNiMa-00170 » 07.01.2016, 17:02

Киттисаро писал(а):Это конечно не означает, что путь у него другой. Путь тот же, но
усилий и благих заслуг для реализации такого плода надо много больше.

— абсолютно согласен. Совершенно поддерживаю. Да.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#655 Gyurme » 07.01.2016, 17:03

Киттисаро писал(а):
Опять же, если вы смогли ухватить дух Учения (того, что есть в ПК для этого достаточно), все прочие исторические и археологические изыскания становятся для вас просто бессмысленными и ненужными. Если нет, так и будете что-то искать и кому-то что-то доказывать, вместо практики.

То есть Вы тут, когда называете Великую Колесницу "мохаяной" таким образом не доказываете кому-то что-то, а практикуете? Вопрос только что Вы практикуете таким образом :deg:

Вообще-то, я тут доказывал исходя из сутт ПК. Да, между суттами ПК есть противоречие. Его разрешение возможно лишь применив махаянские подходы. Но обитатели форума то говорят мне, что "волосы на два пальца"- это не бритоголовый, то говорят, что все признаки Будды- это метафора,а адекватного ответа дать не могут. То есть, лично мне противоречивого ПК явно не достаточно, чтобы постичь какой-то дух. Кто-то, возможно, предпочитает "веровать, ибо абсурдно", но чем тогда верующий в святость ПК будет отличаться от верящего в святость Библии? И те, и другие, отказываются признавать противоречия в их текстах.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#656 Денис85 » 07.01.2016, 17:08

aNiMa-00170 писал(а):
Денис85 писал(а):Досточтимый Па Аук Саядо пишет о пути Бодхисатты в своей книге "Знание и видение".

— и что именно писал бханте Па Аук Саядо о <<пути Бодхисатты>> в своей книге <<Знание и видение>>? Что он писал? Вы — читали? Вы — знаете? Вы — в курсе? Известно ли Вам его отношение к этому вопросу? Контекст, в котором содержится это его упоминание бодхисатт? Его оценка? Вам это известно? Полагаю, что нет. Абсолютно ничего об этом Вам НЕ известно. То же самое касается и всех остальных вопросов вашего сообщения. Да, лгун и пустослов для меня — Вы, и Вы — проявляете упрямое невежество. Как и прежде.
....

Что в той книге содержится, прочтите далее сообщение участника Маникарники под № 18 и знаете Олег, Вы уж извините меня, но я с Вами больше общаться не хочу.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#657 Киттисаро-ушёл » 07.01.2016, 17:09

sk220976 писал(а):Ой, еще один дзен-буддист :agree:

Не льстите мне, я не буддо-убийца. :fu:

Т.е. ни одно живое существо не способно достигнуть состояния Будды!?! :ujas:

Будды появляются периодически, в их появлении есть закономерность (например, не могут появиться два будды в одну каппу...).
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#658 Киттисаро-ушёл » 07.01.2016, 17:17

Gyurme писал(а):То есть, лично мне противоречивого ПК явно не достаточно, чтобы постичь какой-то дух.

Ну каждому своё. Ищите дальше.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#659 sk220976 » 07.01.2016, 17:21

Киттисаро писал(а):
sk220976 писал(а):Ой, еще один дзен-буддист :agree:

Киттисаро писал(а):Не льстите мне, я не буддо-убийца. :fu:

А судя по Вашим ответам в Вас один из идеалов дзен - способность легко и адекватно реагировать. :yes:
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#660 SergeyCH » 07.01.2016, 17:24

Gyurme писал(а):Да, между суттами ПК есть противоречие

Притянутое за уши. Вы ведь и сами писали ранее, что ПК изучали мало. А ведь "противоречия" разрешаются именно в контексте, когда например смысл одной сутты проясняется позже, когда обнаруживается её связь с другими суттами.

Его разрешение возможно лишь применив махаянские подходы.

:lol:

Но обитатели форума то говорят мне, что "волосы на два пальца"- это не бритоголовый, то говорят, что все признаки Будды- это метафора,а адекватного ответа дать не могут.

"Бритоголовый" - Вы уверены, что это слово передает весь смысл того, что имело место быть? Бханте Топпер ведь писал, что после того, как Будда срезал волосы, покинув дворец, они сложиись определенным образом и не меняли форму. То есть именно поэтому его могли воспринять как монаха, "бритоголового" и т.п.

То есть, лично мне противоречивого ПК явно не достаточно, чтобы постичь какой-то дух. ..но чем тогда верующий в святость ПК будет отличаться от верящего в святость Библии? И те, и другие, отказываются признавать противоречия в их текстах.

"Дух" Учения в ПК вполне открыт и ясен, а Вы тут о точной передаче подробностей того или иного события в жизни Будды вещаете.) К тому же, сказано ведь, что:

"Трудно стать человеком; трудна жизнь смертных; трудно слушать истинную дхамму; трудно рождение просветлённого." (Дхм.)

Так что, может не в ПК дело? :shy:

Кто-то, возможно, предпочитает "веровать, ибо абсурдно"..

Это в полной мере относится к некоторым махаянским концепциям. И и к Вам, утверждающему, что признаки великого человека следует понимать абсолютно буквально, как то- "челюсть как у льва"..)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя

cron