Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#101 Денис » 07.12.2013, 20:12

Топпер писал(а):
А откуда информация о том, что 20 глав Лотосовой сутры записаны в 1 в. до н.э.?



В большинстве версий (в том числе сохранившихся санскритских) Сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/81154/ЛОТОСОВАЯ
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#102 Денис » 07.12.2013, 20:28

А вот из работы Е.А.Торчинова «Введение в буддологию»

Самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э.

http://buddhism.org.ru/buddhism_03.html#.UqNZxdJdVjk
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#103 aNiMa-00170 » 07.12.2013, 20:36

Денис писал(а):
Топпер писал(а):
А откуда информация о том, что 20 глав Лотосовой сутры записаны в 1 в. до н.э.?



В большинстве версий (в том числе сохранившихся санскритских) Сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/81154/ЛОТОСОВАЯ


Прошу прощения. Денис. А вы сами ее -- читали? Да или нет? Скажите.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#104 Топпер » 07.12.2013, 20:54

Насчёт лотосовой - очень интересно. Хотя информация меня удивила. Мне кажется, что текст достаточно поздний. Насколько я помню сложилась она к 3 в. н.э.

Насчёт Торчинова - у него конечно есть натяжки в этом вопросе. Например этот пассаж:
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним явлением в буддизме и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.

Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.
демонстрирует словестную эквилибристику. Прочитаешь его и подумаешь, что между тхераваодй и махаяной лет пятьдесят разницы.
На деле же ПК был сформирован на Третьем Соборе. Фактически весь. Это 250 год до новой эры. Первые сутры махаяны возможно были составлены на рубеже н.э. Канон же сложился ещё позже. Как я понимаю не ранее второго века н.э.
Итого имеем разницу лет в 400 - 500. А это отнюдь не "почти одновременно".
Топпер

#105 Денис » 07.12.2013, 21:18

Топпер писал(а):Насчёт лотосовой - очень интересно. Хотя информация меня удивила. Мне кажется, что текст достаточно поздний. Насколько я помню сложилась она к 3 в. н.э.


В 3 веке она была переведена на китайский язык. Первый китайский перевод выполнен в 255 г. Идеи в Лотосовой сутре не хилые раскрыты и это уже в 1 веке до н.э.

Лотосовая сутра не так проста, в ней много метафор, как например в Дхаммападе с убийством матери, отца, двух царей кшатриев, двух царей брахманов, человека-тигра, уничтожение царства с подданными, где всё это символизирует следующее:мать — желание, страсть, отец — гордыня, два царя — две ложные системы взглядов (sassatadiṭṭhi — этернализм, вера в вечное существование души и мира, и ucchedadiṭṭhi — вера в уничтожение), царство с подданными — чувственные удовольствия, "человек-тигр" — место, кишащее тиграми, препятствующими достижению блаженства. Наиболее точно соответствие этой аллегории было указано С. Билом в китайской версии Ланкаватара-сутры (3-я книга). Тоже касается и Лотосовой сутры, ну и тантры с её метафорическими образами. Пишут что даже на «пивную» песнь Вирупы есть комментарии. Пишут, что там про центральный канал, в котором прана неподвижна, и питьё нектара из лотоса великого блаженства. Центральный канал может быть символом трёх кай, например. И оно всё так раскрывается по-всякому, обнаруживая буддийские концепции. Но началось то всё не с махасиддхов, а с Будды, где он говорил про убийство царей, поданных и прочее.

Есть текст Лотосовой сутры с комментариями- http://www.cttbusa.org/dfs/dfs_contents.asp

Нашёл интересное обозначение созерцания ума в дальневосточной терминологии:

Понятие観心, яп. кансин или кандзин — кит. гуаньсинь, санскр. читта-парикша — в словарях по дальневосточной буддийской терминологии передаётся как «созерцание ума, сознания» (contemplation of the mind), «ментальное созерцание» (mental contemplation), «созерцательная мысль» (la pensée contemplative). Словом кансин может называться и практика сосредоточения на собственном сознании
Последний раз редактировалось Денис 07.12.2013, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#106 Денис » 07.12.2013, 21:20

aNiMa-00170 писал(а):
Денис писал(а):
Топпер писал(а):
А откуда информация о том, что 20 глав Лотосовой сутры записаны в 1 в. до н.э.?



В большинстве версий (в том числе сохранившихся санскритских) Сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/81154/ЛОТОСОВАЯ


Прошу прощения. Денис. А вы сами ее -- читали? Да или нет? Скажите.
....


Со временем прочту.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#107 Топпер » 07.12.2013, 21:22

Денис писал(а):В большинстве версий (в том числе сохранившихся санскритских) Сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э.
Хм... вообще странно. Если эта сутра слово Будды, то как-то удивительно, что вначале появляются 20 глав, а потом Будда (через триста лет) додиктовывает ещё шесть. Напоминает вот это по степени достоверности.
собственно говоря если сейчас такое пишут, почему в древности не могли?
Топпер

#108 Денис » 07.12.2013, 21:35

Топпер писал(а):
Денис писал(а):В большинстве версий (в том числе сохранившихся санскритских) Сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э.
Хм... вообще странно. Если эта сутра слово Будды, то как-то удивительно, что вначале появляются 20 глав, а потом Будда (через триста лет) додиктовывает ещё шесть. Напоминает вот это по степени достоверности.
собственно говоря если сейчас такое пишут, почему в древности не могли?
Дописывания-это поздние вставки, но вставки всегда добавляются к коренным текстам. Главное, это суть Учения, на которой строятся правильные взгляды и практика, я так думаю, потом 6 поздних глав к 20, это не так страшно, да и с другими сутрами по смыслу сходится. А так и в суттах ПК есть где Будда цитирует сутты ПК).
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#109 Топпер » 07.12.2013, 21:43

Топпер писал(а):Дописывания-это поздние вставки, но вставки всегда добавляются к коренным текстам. Главное, это суть Учения, на которой строятся правильные взгляды и практика, я так думаю, потом 6 поздних глав к 20, это не так страшно, да и с другими сутрами по смыслу сходится.
Не знаю, не знаю. Раз в ПК не включили, видимо не сходится.
А так и в суттах ПК есть где Будда цитирует сутты ПК).
А в них сходится.
Топпер

  • 4

#110 Shus » 07.12.2013, 21:50

Денис писал(а): В большинстве версий (в том числе сохранившихся санскритских) Сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э.

Как это делается (я про "учеными датируется"):
Из статьи в Вики (о Лотосовой сутре).
The oldest parts of the text (Chapters 1–9 and 17) were probably written down between 100 BC and 100 AD: most of the text had appeared by 200 AD.[2]
---------------------------------------------------
ссылка на [2] Williams, Paul (1989). Mahāyāna Buddhism: the doctrinal foundations. Routledge. p. 142.
----------------------------------------------------
А вот что у Уильямса:
стр.150
Kumarajcva’s Lotus Sutra consists of 28 chapters. It is not a homogeneous work. Japanese
scholars, who have carried out extensive study of the Lotus Sutra, are inclined to see the
oldest parts of the text (Chs 1–9, plus Ch. 17) as having been composed between the first
century BCE and the first century CE. In Japan it is commonly held that most of the text had
appeared by the end of the second century CE, although this could be questioned and still
awaits fully convincing evidence (5)
-------------------------------------------------------------
(5). See Nakamura (1980: 186–7); Pye (1978: 179); and Fujita (1980: 118–19). Karashima
2001: 170 argues that the composers of the Lotus Sutra were village monks, or monks
with ‘village minds’ even if they did live outside villages. They argued that everyone could
obtain the Buddha’s knowledge ( jñAna), which was also known as the ‘great knowledge’
(mahAjñAna = mahayana). They were a criticized and persecuted minority. For critical
comments on Karashima’s thesis, see Harrison 2003: 130, n. 28.
--------------------------------------------------------------

P.S. Денис, умерьте свой пыл с Абхаягири вихарой. Статья тенденциозная и с фальсификациями (тонкими и толстыми). Почитайте лучше какой-нибудь источник.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 366
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#111 Slav » 01.01.2014, 14:37

Если абстрагироваться от деления на архатов и боддхисаттв, мантр, тантр, различия приемов и прочего, то в чем будет главное отличие Тхеравады от Махаяны?

Ведь они кроются в том, что подразумевается школами под "я", а также по пониманию ниббаны, правильно?

Помогите понять это главное различие.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#112 Топпер » 01.01.2014, 14:55

Различие в понимании Ниббаны и Нирваны. В статусе дхамм и дхарм и соответственно в положении Будды в Ниббане после окончания срока жизни.
Из этого вырастает разница в путях. Ибо активный в Нирване Будда способен помогать верующим. Отсюда вырастает такая вещь, как опора на силы другого, вместо опоры на свои силы.
Топпер

#113 Slav » 01.01.2014, 15:11

Спасибо, этот аспект хорошо Вы пояснили. Здесь заметно перекидывание ответственности.

Значит, раз Будда по версии Махаяны живет и помогает, значит ли это, что он на самом деле какой-то как бы выразиться точнее, "обусловленный" что ли с позиции Тхеравады выходит?

Ведь ниббана в Тхераваде - полное угасание (за исключением ниббаны Будды до париниббаны и только в физическом смысле).

А тут получается, что Будда как-бы наделяется чертами постоянства.

Значит характер самой нирваны другой, не такой как у ниббаны.

По мнению Махаяны - все дхармы пусты от самобытия. А по мнению Тхеравады - не все?
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#114 The Коля » 01.01.2014, 15:48

Slav писал(а):Спасибо, этот аспект хорошо Вы пояснили. Здесь заметно перекидывание ответственности.

Значит, раз Будда по версии Махаяны живет и помогает, значит ли это, что он на самом деле какой-то как бы выразиться точнее, "обусловленный" что ли с позиции Тхеравады выходит?

Ведь ниббана в Тхераваде - полное угасание (за исключением ниббаны Будды до париниббаны и только в физическом смысле).

А тут получается, что Будда как-бы наделяется чертами постоянства.

Значит характер самой нирваны другой, не такой как у ниббаны.

По мнению Махаяны - все дхармы пусты от самобытия. А по мнению Тхеравады - не все?

Ниббана это угасание безусловное . То есть прижизненная Ниббана абсолютно равна посмертной , ведь в пламени просветления згорают любые концепции самости . Раз нет того кто страдает или переживает -- значит наличие или отсутствие пяти скандх не имеет никакого принципиального значения . Это как находится в пустой комнате с белыми стенами и находится в той же комнате с белыми стенами и белоснежной мебелью . Мебель не отлична от белых стен , что она есть - что ее нет уже не имеет никакой разницы . Также и у Архата . Боль есть , чувства есть , а субъективного переживания или страдания НЕТ . Только инерция , угасающая инерция психики
The Коля

  • 2

#115 The Коля » 01.01.2014, 16:07

По мнению Махаяны - все дхармы пусты от самобытия. А по мнению Тхеравады - не все?
Вообще идея отсутствия самобытия очень интересна . Говорят , "Змей" Арджуна был мистиком и большим проказником , с помощью сидх он забирался с другом в покои царских дев пока его не поймали . Под впечатлением сего он подался в монахи . Затем долгие медитации в одной из которых он пережил некое видение . Его встретил сам Будда и Архаты . Будда предложил Нагарджуне войти в ступу , но войдя в нее он увидел еще одну , и еще ,и еще .... И так до бесконечности . Тогда родилась идея о пустоте от самобытия . Каждая дхамма рожденна предшествующими . Ветер не ветер , а тепло солнца и воздух , солнце не солнце а куча атомом которые подожгла гравитация , атомы не атомы .... и тд до бесконечности . А если нельзя найти первую "ступу " , то сущности не найти . Все это совпадает с учением Будды о санкхарах и зависимом возникновении , но Нагарджуна был экстремист , он пошел дальше в своём догматизме относительно всеобусловлености и объявил , что ВСЕ дхаммы бессамостны . Ничего и это согласуется с учением Будды , НО . Он объявил , что дхаммы бессамостны , так как они санкхара -- обусловлены и не имеют самобытия только по этому . Таким образом Ниббана стала одной из санкхар . Ниббана в понимания Нагарджуны это обусловленное мудростью состояние ума . Нирвана и Сансара одно и тоже . Они пусты от собственной сущности . Но тогда не понятно как Ниббана может быть вечной . Пришлось вводить новые переменные . 1 ум вечен , не разрушим , не рождался и не исчезнет . Глубинная часть ума обладает вечной мудростью и состраданием ( не сансарная природа ) . Вот так , вечность и непостоянство были соединены в единую модель , Самостную конечно от начала и до конца .
The Коля

  • 2

#116 The Коля » 01.01.2014, 16:15

Будда учил что ВСЁ -- это санкхара , но Ниббана -- это не "ВСЁ" Ниббана это прекращение , природное прекращение "ВСЕГО" . Но и нельзя сказать , что это "Ничто " Ничто отрицает даже отсутствие самого отсутствия ,что самоуничтожает понятие и прекращает его в тот же момент когда его заявили . Ничто -- как понятие-- в высшем смысле абсурдно . Ниббана более коректное обозначение . Ниббана существует как специфическая сфера реальности . Есть Арупа сферы . С каждым прекращением ( прежней основы с переходом выше) появляется новое качество реальности -- Ниббана в условном смысле . После прекращения познания появляется окончательная сфера и окончательная реальность , которая и есть итогом всего .
The Коля

  • 1

#117 Slav » 01.01.2014, 16:28

Dhammananda, спасибо.

Вот тут, видимо, и начинаются отличия.

Тхеравада объясняет взаимозависимое возникновение. Довольно емко и в тоже время понятно. Ниббана при этом - необусловленная дхарма, верно?

А в Махаяне идет уже несколько иное. Тотальное опровержение самобытия любого вообще. Что и даже нирвана лишена самобытия.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#118 aNiMa-00170 » 01.01.2014, 17:38

Цитата из буддолога Лысенко:

// Взаимозависимые дхармы — согласно тхераваде — НЕ могут быть подлинной реальностью, ведь зависимое по индийским представлениям есть всегда нечто вторичное, производное. От чего же производны дхармы? Есть ли что-то такое, что свойственно всем им? Единственное, что есть у них общего — это сам факт их взаимозависимости, их относительности, иными словами пустоты (шуньята). Стало быть, делают вывод в махаяне, пустота — это и есть то, к чему сводятся все дхармы, что лежит в их основе — последняя, высшая реальность.

Так совершился переход от плюрализма раннего буддизма Тхеравады к последовательному монизму махаяны. Содержание праджни в праджня- парамитских (махаянских) сутрах связывается теперь уже прежде всего с осознанием пустоты дхарм, где пустота воспринимается как их уравнивающий и объединяющий единственный признак. Для сравнения — в абхидхарме тхеравады праджня сводилась, напротив, к видению мира как потока совершенно различных дхарм. //
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#119 aNiMa-00170 » 01.01.2014, 17:41

Цитата из буддолога Лысенко:

// С чего начинал буддизм и к чему он пришел за время своего развития в Индии? Начал с веры в собственные возможности человека достичь освобождения от сансары, пришел к признанию необходимости помощи извне со стороны более продвинутых существ — будд, бодхисаттв, наставников (как в тантризме). Это первое.

Второе. Начал с эгалитарности, доступности Дхармы всем людям, пришел к эзотеризму: между человеком и Дхармой появляется множество препятствий, которые сам человек устранить не в состоянии. Он должен быть кем-то «допущен» к сокровенному знанию, как когда-то искатели истины в упанишадах.

Третье. Начал с отрицания вечных и неизменных сущностей, (принцип анатты) единых для всего универсума, пришел к их признанию (природа Будды, шуньята, виджняна, бодхичитта).

Четвертое. Начал с медитации как анализа, пришел к медитации как визуализации.

Пятое. Начал с отрицания действенности веры в богов и сверхъестественные силы, а пришел к введению их культа в систему буддийской практики.

Седьмое. Начал с важности морального самосовершенствования, пришел к идее относительности моральных норм.

Восьмое. Начал с монашеского целомудрия, пришел к возведению сексуальной практики в ранг действенной формы освобождения (нынешние буддийские тантрики поклоняются не только образам отдельных будд, но и изображеням будд в любовном слиянии с их женскими половинами).

Подобные контрасты можно перечислять долго.
Действительно, между первоначальным буддизмом
и махаяной или тем же тантризмом — «дистанция огромного размера».
Резюме: "Буддисты раннего направления (а вслед за ними
и многие исследователи буддизма) считают махаяну деградировавшим, вульгаризированным буддизмом, — т.е. буддизмом, отступившим от первоначальной чистоты и ясности учения ради дешевой популярности. //
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#120 Slav » 01.01.2014, 17:45

aNiMa-00170 писал(а):Цитата из буддолога Лысенко:

Отлично. Еще как отмечали Щербатской и Розенберг начинал с отрицания брахманской церковности, пришел к созданию новой церкви.
Последний раз редактировалось Slav 01.01.2014, 18:24, всего редактировалось 3 раз(а).
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron