Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#121 aNiMa-00170 » 01.01.2014, 17:48

Цитата из буддолога Лысенко:

// Трезвый и суровый дух тхеравады с ее архатами — высоко дисциплинированными одиночками, отвечающими только за самих себя, этот культ взрослости сменяется более приближенной к человеческим слабостям атмосферой детства, когда ты знаешь, что у тебя есть родители, и в трудный момент, когда тебе станет невмоготу тащить одному бремя жизненных испытаний, можно переложить часть из своих тягот на их плечи...

Махаяна ознаменовала выход буддизма к более широким горизонтам:
из чисто сотериологического учения для монахов и ученых мужей, пренебрегающего земными проблемами, он стал превращаться в универсальную религию. Все пути уравниваются в своей ценности: каждый приходит к освобождению от страданий своим, доступным ему способом. Одни — чтением ученых текстов, другие — медитацией, третьи — молитвой, четвертые — вращением молитвенного барабана. Махаяна культивирует атмосферу сказки — ее тексты полны описаний чудес, удивительных событий, фантастических деталей, что довольно резко контрастирует с реалистичностью палийских сутт... //

Помимо буддолога Лысенко также рекомендую
почитать ученых РАН Шохина и Терентьева...
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#122 Денис » 01.01.2014, 18:15

Slav писал(а):Спасибо, этот аспект хорошо Вы пояснили. Здесь заметно перекидывание ответственности.

Значит, раз Будда по версии Махаяны живет и помогает, значит ли это, что он на самом деле какой-то как бы выразиться точнее, "обусловленный" что ли с позиции Тхеравады выходит?

Ведь ниббана в Тхераваде - полное угасание (за исключением ниббаны Будды до париниббаны и только в физическом смысле).

А тут получается, что Будда как-бы наделяется чертами постоянства.

Значит характер самой нирваны другой, не такой как у ниббаны.

По мнению Махаяны - все дхармы пусты от самобытия. А по мнению Тхеравады - не все?

В Махаяне только бодхисаттвы насколько я понимаю помогают.

Вот объяснение трикаи в Алтарной сутре шестого патриарха Хуэненя (заметьте что это основополагающая сутра дальневосточного дзен-буддизма):


Что называется чистой Дхармакаей Будды?
Природа людей изначально чиста. Все дхармы (явления) рождаются из Самоприроды. Когда мы думаем о любых злых делах, рождаются злые деяния. А когда мы думаем о любых добрых делах, рождаются добрые деяния. Таким образом, все Дхармы находятся в Самоприроде. И это подобно постоянно чистому небу и ясной луне, которые покрываются проплывающими облаками. При этом наверху будет сияние, а внизу темнота. Но когда подует ветер, облака разойдутся, внизу и вверху будет всё освещено и все дхармы (явления) проявятся. Природа человека постоянно затменена подобно этим проплывающим облакам.
Ищущие истину!
Мудрость подобна солнцу и луне и она всегда просветлена. Когда мы привязываемся к внешним объектам (явлениям), наши собственные мысли закрывают нашу Самоприроду и она не может проявить свой свет. Но если мы встретим Учителя, и он передаст нам настоящую Дхарму, тогда мы сами устраним заблуждения, и вовне и внутри будет полная ясность. И все дхармы (явления) проявятся в нашей Самоприроде. Такое происходит с человеком, увидевшем свою Природу. Это называется чистой Дхармакаей Будды.
Ищущие истину!
Если мы своим сознанием обращаемся к прибежищу в своей Природе, тогда мы обращаемся к прибежищу в настоящем Будде. Тот, кто находит прибежище в себе, устраняет из своей Природы (Самоприроды) недобрый ум, завистливый ум, эгоистический ум, нечестный ум, пренебрежение к другим, высокомерие, ошибочные воззрения и тщеславие. Он также устраняет все недобрые деяния. Он постоянно видит свои недостатки, но не говорит о добре и зле других людей. И это есть прибежище в себе самом (самоприбежище). Нужно постоянно прилагать усилия к тому, чтобы ко всем проявлять уважение. И тогда мы полностью постигнем видение Природы (Будды) и у нас больше не будет препятствий. И это есть прибежище в себе самом.

Что называется Самбхогакаей?
К примеру, одна лампа может устранить тысячелетнюю темноту. Одна мудрость может уничтожить тысячелетнюю глупость. Не думайте о прошлом, оно безвозвратно ушло. Постоянно думайте о будущем. Чтобы мгновение за мгновением было совершенство и ясность, сами увидьте свою изначальную Природу (Сущность). Хотя добро и зло различаются, их изначальная Природа одинакова («недвойственна»). И эта их общая «недвойственная» Природа называется реальной Природой (Сущностью). И когда реальная Природа не загрязняется ни добром, ни злом это называется Самбхогакаей Будды (Реализованное, совершенное тело Будды).
Когда в Самоприроде возникает одна злая мысль, уничтожаются причины добра, накопленные в тысячах кальп. Когда в Самоприроде рождается одна добрая мысль, тогда уничтожается зло пусть его даже так много, как песчинок в Ганге. Когда вы вплоть до обретения наивысшего Бодхи мгновение за мгновением смотрите на себя и не теряете эту мысль, это называется Самбхогакаей (Будды).
Что называется прошедшей миллионы превращений Нирманакаей?
Если не думать обо всех дхармах (явлениях), то Природа (Будды), по сути, подобна пустоте. Когда появляется хоть одна мысль, происходит превращение. Так, когда мы думаем о злых делах, происходит превращение в ад. Когда мы думаем о добрых делах, происходит превращение в рай. Причинение вреда превращается в нагов и змей. Милосердие превращается в Бодхисаттву. Мудрость превращается в высшие миры. Глупость превращается в низшие миры. Очень многочисленны превращения Самоприроды. Омрачённые люди не могут осознать этого. У них постоянно возникают злые мысли, и они постоянно идут по Пути зла. Но когда к ним вернётся хоть одна добрая мысль, у них тут же родится мудрость. Это называется Нирманакаей Самоприроды.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#123 Slav » 01.01.2014, 18:38

Денис писал(а):Природа людей изначально чиста. Все дхармы (явления) рождаются из Самоприроды. Когда мы думаем о любых злых делах, рождаются злые деяния. А когда мы думаем о любых добрых делах, рождаются добрые деяния. Таким образом, все Дхармы находятся в Самоприроде. И это подобно постоянно чистому небу и ясной луне, которые покрываются проплывающими облаками. При этом наверху будет сияние, а внизу темнота. Но когда подует ветер, облака разойдутся, внизу и вверху будет всё освещено и все дхармы (явления) проявятся. Природа человека постоянно затменена подобно этим проплывающим облакам.

Отсюда тождественность нирваны и сансары, а далее и отсутствия самобытия у нирваны.

На самом деле если пристально посмотреть, то это ничто иное, как отрицание существования пути, 4 истины благородных. По крайней мере в понимании цели.
Последний раз редактировалось Slav 01.01.2014, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#124 Денис » 01.01.2014, 18:40

Мы изначально обладаем Дхармакаей. Когда мы от мгновения к мгновению смотрим на себя, на свою Природу, это будет Самбхогакая Будды. Когда мы начинаем думать о Самбхогакае, мы становимся Нирманакаей Будды. Сами постигните и сами совершенствуйте добродетель своей Природы (Будды). Тогда это будет настоящим прибежищем.

Эти три тела Будды рождаются из вашей собственной Природы, а не обретаются извне.

Мудрость подобна солнцу и луне и она всегда просветлена. Когда мы привязываемся к внешним объектам (явлениям), наши собственные мысли закрывают нашу Самоприроду и она не может проявить свой свет.

Вы все поклялись освободить бесчисленное количество живых существ. Что это означает? Это не значит, что я, Хуэйнэн, освобожу их.
Ищущие истину!
Живые существа сознания – это ошибочное, омрачённое сознание, недоброе сознание, завистливое сознание, злое и агрессивное сознание. Все эти типы сознания являются живыми существами. Каждый из вас должен освобождать себя с помощью своей Природы (Самоприроды). И тогда это будет настоящее освобождение.
Что называется освободить себя с помощью своей Природы? Это значит освободить с помощью истинных воззрений своё сознание от живых существ ошибочных взглядов, клеш и глупости. Когда есть истинное воззрение, мы можем с помощью мудрости Праджни разбить глупых, омрачённых живых существ. Каждый из вас должен освобождать себя сам. Когда приходит ошибочность, освободите её истинностью. Когда приходит омрачение, освободите его прозрением. Когда приходит глупость, освободите её мудростью. Когда приходит зло, освободите его добром. Такое освобождение называется настоящим освобождением.

Сутра Алтаря Шестого Патриарха


То есть самоприрода, это мудрость(праджня).
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#125 Денис » 01.01.2014, 18:41

Slav писал(а):
Денис писал(а):Природа людей изначально чиста. Все дхармы (явления) рождаются из Самоприроды. Когда мы думаем о любых злых делах, рождаются злые деяния. А когда мы думаем о любых добрых делах, рождаются добрые деяния. Таким образом, все Дхармы находятся в Самоприроде. И это подобно постоянно чистому небу и ясной луне, которые покрываются проплывающими облаками. При этом наверху будет сияние, а внизу темнота. Но когда подует ветер, облака разойдутся, внизу и вверху будет всё освещено и все дхармы (явления) проявятся. Природа человека постоянно затменена подобно этим проплывающим облакам.

Отсюда тождественность нирваны и сансары, а далее и отсутствия самобытия у нирваны.

На самом деле если пристально посмотреть, то это ничто иное, как отрицание существования пути, 4 истины благородных.

Самоприрода-это мудрость, а не нечто метафизическое.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#126 Михаил Макушев » 01.01.2014, 18:45

Денис писал(а):Мы изначально обладаем Дхармакаей.
Изначально, это как я понимаю - определение претендующее на некое начало? Ну тогда вам следует определить кто, где и когда создал того, кто изначально создал того, кто обладает этой "Дхармакаей"
Михаил Макушев

#127 aNiMa-00170 » 01.01.2014, 18:46

Денис писал(а):Мы изначально обладаем Дхармакаей.

-- атта? Мы? Изначально? Обладаем? Вам всё же не кажется,
что здесь просто ложь и глупость в каждом слове? Или как?

....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2021
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#128 The Коля » 01.01.2014, 18:51

Slav писал(а):Dhammananda, спасибо.

Вот тут, видимо, и начинаются отличия.

Тхеравада объясняет взаимозависимое возникновение. Довольно емко и в тоже время понятно. Ниббана при этом - необусловленная дхарма, верно?

А в Махаяне идет уже несколько иное. Тотальное опровержение самобытия любого вообще. Что и даже нирвана лишена самобытия.
А знаете , не так ) Я хотел сказать , что Будда утверждал — сабе дхамма а натта . Нагарджуна делал тоже самое , но не отличал дхамма от сакхара. Ниббана в его понимании тоже санкхара , а потому и анатта . Для будды же ниббана-дхамма—анатта лишь потому ,чту в ней нет санкхар и чего либо еще
The Коля

#129 Slav » 01.01.2014, 18:53

Dhammananda писал(а):А в Махаяне идет уже несколько иное. Тотальное опровержение самобытия любого вообще. Что и даже нирвана лишена самобытия.
А знаете , не так ) Я хотел сказать , что Будда утверждал — сабе дхамма а натта . Нагарджуна делал тоже самое , но не отличал дхамма от сакхара. Ниббана в его понимании тоже санкхара , а потому и анатта . Для будды же ниббана-дхамма—анатта лишь потому ,чту в ней нет санкхар и чего либо еще

Что-то даже страшно. Это же получается, что тогда не только 4-я истина под вопросом, но еще и 1-я. Если нирвана анатта и сансхара.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#130 Денис » 01.01.2014, 18:57

Благодатный говорил: «Если, Субхути, какое-нибудь просветленное существо (бодхисаттва) сказало бы такое: обустрою небесные миры Просветленных (будд), то оно бы ошиблось. Почему же? „Небесные миры будд, небесные миры будд“ — о них, Субхути, Истинносущий проповедовал как о не-мирах. Тем самым они названы „небесными мирами будд“. Именно поэтому, Субхути, Великосущий бодхисаттва должен создать безопорное сознание, которое бы ни на что не опиралось. Созданное сознание не должно опираться на видимое, созданное сознание не должно опираться на звук, запах, вкус, осязаемое, дхармо-частицы.

На Просветлённого должно взирать как на Закон,
Ибо Тела Закона (дхармакая) суть водители.
Подлинная реальность Закона (дхармата) непознаваема [мыслью],
Ее невозможно распознать [рассудком].

Ваджраччхедика Праджня-парамита сутра
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#131 Slav » 01.01.2014, 19:00

Какая-то мокша выходит.

Еще интересно.

Формально насчет отсутствия сознания вкусов, запахов - все вроде бы правильно. Но есть "должен создать".

Поэтому придется любого робота, проходящего тест на сознательность признавать почти просветленным.
Последний раз редактировалось Slav 01.01.2014, 19:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#132 Денис » 01.01.2014, 19:02

Михаил Макушев писал(а):
Денис писал(а):Мы изначально обладаем Дхармакаей.
Изначально, это как я понимаю - определение претендующее на некое начало? Ну тогда вам следует определить кто, где и когда создал того, кто изначально создал того, кто обладает этой "Дхармакаей"


Мудрость никому не принадлежит. Где у мудрости начало и где конец? Именно под мудростью понимается самоприрода.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#133 Денис » 01.01.2014, 19:03

Slav писал(а):Какая-то мокша выходит.

Потому что вы понимаете метафизически.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#134 Slav » 01.01.2014, 19:05

Денис писал(а):
Потому что вы понимаете метафизически.

А как еще можно понимать? Это ведь с обыденной реальностью не согласуется. Природа существ видна - она не похожа на такое описание.
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#135 The Коля » 01.01.2014, 19:06

Slav писал(а):
Dhammananda писал(а):А в Махаяне идет уже несколько иное. Тотальное опровержение самобытия любого вообще. Что и даже нирвана лишена самобытия.
А знаете , не так ) Я хотел сказать , что Будда утверждал — сабе дхамма а натта . Нагарджуна делал тоже самое , но не отличал дхамма от сакхара. Ниббана в его понимании тоже санкхара , а потому и анатта . Для будды же ниббана-дхамма—анатта лишь потому ,чту в ней нет санкхар и чего либо еще

Что-то даже страшно. Это же получается, что тогда не только 4-я истина под вопросом, но еще и 1-я. Если нирвана анатта и сансхара.
Вот вот . Поэтому им пришлось вводить переменную вечности . Чтобы не выскочить из качества нирванности ума нужно дабы этот ум в глубиние своей был вечен неизменно сострадатоелен и мудрый . Несансарная природа этих качеств . Тоесть ум хоть и не постоянен внешне ,но вечен в серцевине . Не появился , а значит не может исчезнуть
The Коля

#136 Денис » 01.01.2014, 19:28

Slav писал(а):
Денис писал(а):
Потому что вы понимаете метафизически.

А как еще можно понимать? Это ведь с обыденной реальностью не согласуется. Природа существ видна - она не похожа на такое описание.

С обыденной реальностью, много что не согласуется, это и миры не форм, и вот:

Если он хочет, он овладевает сверхъестественными силами. Будучи одним, он становится многими; будучи многими, он становится одним. Он появляется. Он исчезает. Он беспрепятственно проходит сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шёл сквозь пустое пространство. Он ныряет и выныривает из земли, как если бы она была водой. Он ходит по воде и не тонет, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, он летит по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой он касается и ударяет даже солнце и луну, настолько он силён и могущественен.

Если он хочет, он может знать умы других существ, других личностей, направив на них свой собственный ум...

Пансадховака сутта
Последний раз редактировалось Денис 01.01.2014, 19:30, всего редактировалось 1 раз.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#137 Михаил Макушев » 01.01.2014, 19:30

Денис писал(а):
Михаил Макушев писал(а):
Денис писал(а):Мы изначально обладаем Дхармакаей.
Изначально, это как я понимаю - определение претендующее на некое начало? Ну тогда вам следует определить кто, где и когда создал того, кто изначально создал того, кто обладает этой "Дхармакаей"


Мудрость никому не принадлежит. Где у мудрости начало и где конец? Именно под мудростью понимается самоприрода.
А зачем мудрость было называть таким мудреным словом? Да ещё на три части делить. Но я вас конкретно о начале спросил. Не уходите от ответа
Михаил Макушев

  • 1

#138 Денис » 01.01.2014, 19:33

Михаил Макушев писал(а):А зачем мудрость было называть таким мудреным словом? Да ещё на три части делить. Но я вас конкретно о начале спросил. Не уходите от ответа


Не знаю. Я то вообще за то, чтобы вещи называли просто и понятно, без гностических вуалей.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#139 Slav » 01.01.2014, 21:32

Денис писал(а):С обыденной реальностью, много что не согласуется, это и миры не форм, и вот:

Это тоже, но все-таки разные акценты. Одно дело - особые способности, другое вообще речь об "истинной рельности".
Slav M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 12.11.2013
Традиция: Нет

#140 Кхеминда » 06.01.2014, 07:31

Топпер писал(а):Насчёт лотосовой - очень интересно. Хотя информация меня удивила. Мне кажется, что текст достаточно поздний. Насколько я помню сложилась она к 3 в. н.э.

Насчёт Торчинова - у него конечно есть натяжки в этом вопросе. Например этот пассаж:
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним явлением в буддизме и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.

Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.
демонстрирует словестную эквилибристику. Прочитаешь его и подумаешь, что между тхераваодй и махаяной лет пятьдесят разницы.
На деле же ПК был сформирован на Третьем Соборе. Фактически весь. Это 250 год до новой эры. Первые сутры махаяны возможно были составлены на рубеже н.э. Канон же сложился ещё позже. Как я понимаю не ранее второго века н.э.
Итого имеем разницу лет в 400 - 500. А это отнюдь не "почти одновременно".
Вообще говоря самая древняя махаянская, а точнее протомаханская Аджитасена сутра
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей