Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 5

#141 Федор » 06.01.2014, 18:59

Mira писал(а):Махаяна и Тхеравада - школы для психологически разных типов людей.

С этим можно было бы согласиться, если бы у этих школ была хотя бы одна цель, одной идеей они были бы объединены, одно устремление было бы у них. А то получается - кто в лес, кто по дрова. В разные стороны смотрим. И кто-то смотрит не туда, поскольку цель может быть только в одной стороне.

Проблема в том, что действительно несколько лет назад, люди которые, имей они возможность получить обширные и глубокие знания о Тхераваде, никогда бы не пошли в Махаяну, шли туда потому что имели тягу к буддизму, хотя бы в какой-то форме. Теперь эти люди чувствуют себя обманутыми,

Я не вижу в этом проблемы в том случае, если человек по жизни искал действительно Истину, а не Тхераваду или Махаяну или еще что-то. Он мог заглядывать в ее поисках куда угодно - что в этом особенного? И было бы честнее продолжать ее искать, чем прилепляться к выбранным когда-то взглядам и отстаивать их во что бы то ни стало. Будда учил, что нужно уметь отказываться от взглядов, которые оказались неверными. И вести диспуты он призывал с точки зрения истины, а не взглядов.
Мы же все очень часто остаемся верны не цели, не Истине, а взглядам, плоту, который нас должен доставить к цели. Глупый человек к тому же будет плот выбирать ни по его надежности и способности не развалиться при переправе, а по его внешнему виду, комфортности и своему вкусу.
Но в любом случае - цель - тот берег, а не сам плот.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#142 Иваныч » 13.03.2014, 18:55

По моим субъективным ощущениям – Махаяна, это какой-то Нью-Эйдж. Очень много мистики, мифов, гуруизма, экзотики и оккультизма… Тхеравада, на ее фоне, выглядит практичным и разумным учением, сродни трансперсональной психологии.
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#143 aNiMa-00170 » 13.03.2014, 19:09

Многим так поначалу кажется. Но правда в том, что, к сожалению, сама Махаяна так глубока и обширна, что в ней под этой пестрой занавеской, под этой цветной мишурой, -- очень много всякого есть. ) Очень много. И не всё, -- к сожалению, -- далеко НЕ всё-всё-всё в ней -- сплошное заблуждение. Есть и зерна Истины, и крупицы самой подлинной Дхаммы. И еще глубочайшие прозрения, интуитивные мистические постижения, высочайшие и величайшие взлеты человеческой мысли и человеческого духа. Есть. Есть. К сожалению, йа повторяю. Только скрыто и занавешено подлинное учение -- более менее близкое хотя бы в чем-то к Тхераваде, -- уж очень далеко и глубоко. Не докопаешься. Такие завалы всяческой чуши и ереси, чепухи и ерунды, отборной мифологии и какой-то совершенно оккультной мистики приходится преодолеть, чтобы продраться, пробраться сквозь это всё -- к сиянию и свету подлинной Дхаммы. Может быть, поэтому, Ваджраяну называют "эзотерическим" учением? ) И всё же -- уж не так уж всё однозначно. Махаяна может служить своего рода Вратами в Тхераваду (Буддаяна). Входом в подлинное изначальное Учение Будды. Да.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#144 Федор » 13.03.2014, 19:39

aNiMa-00170 писал(а): И не всё, -- к сожалению, -- далеко НЕ всё-всё-всё в ней -- сплошное заблуждение

Почему же к сожалению? :smile: К счастью, однако.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 aNiMa-00170 » 13.03.2014, 20:04

Ну а к сожалению, -- по той лишь одной причине, что -- Истина, густо смешанная с ложью, -- столь же малополезна в духовных исканиях, как и лекарство, смешанное с ядом. В лучшем случае -- просто сильно-сильно разбавленное водой. Ну а в некоторых случаях -- и чем-то значительно похуже воды. Понимаете, что йа имею в виду? Если бы в Махаяне заблуждением было бы всё без исключения -- проще было бы на эту удочку НЕ попадаться. Заманухи бы НЕ было бы. Как НЕ было бы смысла сходить с истинного пути. Ложь в обертке Истины -- в 100 раз страшнее просто откровенной лжи. У Тхеравадинов какая может быть одна-единственная глобальная ключевая претензия к махаянистам? Только в том, что они именно своё учение считают настоящим и полным, окончательным учением Будды. Да причем еще и учением Высшим. А у нас -- так, для детей игрушки. Безопасные забавы. Для ущербных существ с низшими способностями. Ага.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#146 Detonator » 13.03.2014, 20:11

А в чем именно по вашему ложь в махаяне?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#147 aNiMa-00170 » 13.03.2014, 20:15

Detonator писал(а):А в чем именно по вашему ложь в махаяне?

-- боюсь кого-либо обидеть или расстроить, но -- для краткости, -- на мой сугубо личный ни на что НЕ претендующий взгляд, к согласию с которым йа никого никак НЕ принуждаю, -- ложь в Махаяне во всем, что НЕ соответствует и НЕ совпадает полностью и прямо с Тхеравадой (Буддаяной) и, так или иначе, -- противоречит ей. А этого там, увы, немало. Немало. Понапридумывали они за тысячелетия всякого...

Упая
Трикая
Шуньята
Бодхисаттвы
Самсара = Ниббана
Тантра и йидамы
и пр. и пр. и пр. и пр.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#148 Detonator » 13.03.2014, 20:24

Ну про такие вещи как цирк или магнитные поля в Тхереваде ничего не говорится, но это не значит что их нет или они ложь. Просто они отношения к освобождению не имеют, на мой взгляд в Махаяне просто привнесли таких сущностей или добавили описаний состояний/событий на пути, но прямого противоречия я не заметил. (не подумайте что я в буддизме сильно разбираюсь, просто почитал немногои там и там и посопоставлял с собственным опытом)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#149 aNiMa-00170 » 13.03.2014, 20:33

Detonator писал(а):Ну про такие вещи как цирк или магнитные поля в Тхереваде ничего не говорится, но это не значит что их нет или они ложь.

-- нет, вы сейчас меня немного НЕ поняли. Ложь в данном случае то, что этому цирку и магнитным полям учил сам Будда. Вот это -- была бы ложь. А заявлять, что этот цирк и есть его Самое Высшее (Маха!!) и нерушимое (Ваджра!!) учение -- это уже ложь вдвойне. Ну а уж противоречий между этим цирком, как вы сами сказали, -- и действительным учением Будды, -- для внимательного и вдумчивого исследователя и практика -- НЕмало. Поверьте, НЕмало. Тут понимаете ли в чем дело... вопрос-то ведь непростой. Вопрос скользкий.

Мне никогда НЕ приходило в голову, например, оспаривать действенность махаянических методов. Йа никогда и нивгде НЕ пишу, что в махаяне нет хороших учителей или подлинных монахов, или — мастеров глубокой медитации. Йа говорю только лишь о том, -- а от Будды ли идут их учения? Вот это для меня важно. Йа НЕ спорю о том, достигают ли они тех или иных плодов. Вопрос НЕ в этом. Вопрос в том, учил ли сам Будда достижению именно вот таких -- вот этих -- плодов. Или же нет. Иными словами: это может работать. Но буддизм ли -- это? Ведь "работает" как-то -- и христианство. И ислам. И кришнаизм. Да?

Как это совершенно замечтательно заметил уважаемый мной Сергей Чернявский:
// Махаяна — это система упай. ) Не все готовы и способны понять Анатту во всей её полноте. Вследствии неправильного понимания, она может страшить некоторых людей и тем самым отвратить их от практики Пути. Поэтому и Ниббана в Махаяне — это что-то такое типа рая, просто иное состояние блаженного бытия, а Будда типа Христа — "се стою и стучусь..." Таким образом, Махаяна — это широкий, обширный путь, подходящий для среднего большинства, а вовсе НЕ для людей "высших способностей", как трактуют это некоторые. ) //

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#150 SergeyCH » 13.03.2014, 20:39

Detonator писал(а):А в чем именно по вашему ложь в махаяне?

Ложь не ложь, но например утверждение о том, что ранние поучения самого Будды якобы не приводят к настоящей Нирване (о чём говорится в поздних махаянских сутрах), по меньшей мере вызывает большие сомнения в аутентичности подобных текстов. Больше похоже на скорые комментарии и добавления, рожденные в межшкольных спорах.. Не зря ведь происхождение сутр махаяны вызывает много вопросов и окутано мифами и легендами, типа спуска Нагарджуны в мир нагов за сутрами праджняпарамиты. Тогда как сам Будда говорил своим ученикам, что ничего, что связано с Дхаммой, что ведёт к постижению Истины, Ниббаны, от них не было не сокрыто.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#151 aNiMa-00170 » 13.03.2014, 20:43

Ну а вот, кстати, и он сам! ))) Рад
видеть, Сереж. Только йа о тебе...
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#152 Detonator » 13.03.2014, 20:52

aNiMa-00170 писал(а):Йа говорю только лишь о том, -- а от Будды ли идут их учения? Вот это для меня важно. Йа НЕ спорю о том, достигают ли они тех или иных плодов. Вопрос НЕ в этом. Вопрос в том, учил ли сам Будда достижению именно вот таких -- вот этих -- плодов. Или же нет. Иными словами: это может работать. Но буддизм ли -- это? Ведь "работает" как-то -- и христианство. И ислам. И кришнаизм. Да?

Я понял вас. Тогда да, согласен что в этом может быть ложь. Когда некоторые плоды достигаются многими, а другие никем, со временем могут начать и отрицать их наличие вообще. В Тхераваде вроде о том же и говорится об учителях Будды.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#153 aNiMa-00170 » 13.03.2014, 21:05

Тут вот еще что любопытно. Несмотря на современное обилие различных учений, течений и движений, якобы буддийского толка, сопровождаемое значительными различиями в их доктрине, — и в которых, как рыба в сетях, может запутаться любой современный человек, заинтересовавшийся Буддизмом, — большинством учёных-исследователей и специалистов-буддологов, с ранним и настоящим Буддизмом, непосредственно относящимся к самому Будде Шакьямуни, — принято связывать всего несколько постулатов, а именно:

Четыре Истины Благородных о страдании и прекращении страдания,
Восьмеричный Путь Благородных,
Семь Факторов Просветления,
Три Качества (Свойства) Существования,
Закон Взаимозависимого Возникновения,
Четыре Основы Осознанности,
доктрину о Сконструированности и Пустотности (Безличности) всех феноменов,
включая личность или "Я" (Пять Ккхандх), и -- представление о Ниббане...

Таким образом, с помощью своеобразной "Бритвы Оккама" было выявлено ядро, сердце настоящего изначального Буддизма, представленное во всей совокупности ранних сутт Палийского Канона, которое НЕ вызывает сомнений, — что и подтверждается признанием такого ядра всеми без исключения течениями и направлениями буддизма. Это древний монолит, низложить который недружественные Буддизму силы НЕ в состоянии, и все что остается в их арсенале — это лишь уловки (упая) с передергиванием, подтасовкой, профанацией, мифотворчеством, подлогом и сочинением всё более и более новых сутт -- якобы (!) от лица самого Будды, -- с содержанием прямо противоречащим ядру, самому сердцу буддийского учения, как в случае с многочисленными махаянскими сутрами, через несколько столетий после париниббаны Будды.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#154 Акхандха » 13.03.2014, 21:32

Иваныч писал(а):Тхеравада, на ее фоне, выглядит практичным и разумным учением, сродни трансперсональной психологии.
Вот с чем-с чем, а с трансперсональной психологией - особенно с самодеятельностью Грофа - я бы Тхераваду сравнивать не стала :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#155 Иваныч » 14.03.2014, 06:24

Настенька писал(а):
Иваныч писал(а):Тхеравада, на ее фоне, выглядит практичным и разумным учением, сродни трансперсональной психологии.
Вот с чем-с чем, а с трансперсональной психологией - особенно с самодеятельностью Грофа - я бы Тхераваду сравнивать не стала :smile:

Может быть и не надо.
Я имел в виду вот, что: раньше, в древние времена, чтобы донести идею до масс, мудрецы облекали ее в форму религии. Сегодня, с этой целью, идеи облекаются в наукообразные формы.
Гроф, облек в научную одежду что-то навроде адвайты или той же махаяны. http://www.youtube.com/watch?v=3xxgaZHJ0C8
А Тхеравада, как она представлена, на этом сайте и так выглядит вполне научно и современно. Может быть, в этом заслуга миссионеров Тхеравады не знаю. Но, мне это нравится.
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#156 aNiMa-00170 » 14.03.2014, 17:11

Немного повторюсь, но всё же еще раз уточню и дополню свои мысли и идеи относительно Махаяны...
Как возникает Махаяна исторически и что становится причиной ее возникновения? Какую роль она играет в развитии буддизма? Так или иначе, Махаяна -- это всегда в какой-то мере уступка, это всегда так или иначе компромисс. Махаяна неизбежно жертвует ортодоксальностью учения -- ради универсальности, аутентичностью -- ради кафоличности (маха-яничности)), всеобщности, -- чистотой и ясностью учения, строгостью и точностью доктрины, -- ради внешней привлекательности и охвата самых широких масс населения. Иными словами, Махаяна это изначально уступка ради широких масс, ради неких усредненных интересов, среднестатистического потребителя. Буддизм, приближенный к простым человеческим нуждам, буддизм-lite, дхарма-lite. Но у этого есть и свои плюсы, есть и свои сильные стороны.

Махаяна -- это прежде всего упая-вада. Таким образом, Махаяна -- это наилучшая версия буддизма для целей привлечения инаковерующих, наиболее привлекательная для сторонников других религиозных традиций. Именно в Махаяну -- как в нечто промежуточное, своего рода околобуддийскую прослойку, -- с наибольшей вероятностью перейдет тот или иной человек из христианства или ислама. Или из индуизма. Ведь именно по отношению к этим традициям и таким ценностям -- сделано в Махаяне наибольшее количество уступок и послаблений. Махаяна -- это такой компромиссный, "миссионерский" буддизм. Переходная стадия, промежуточная ступень. С пряничками и котиками. С конфетками и няшками. Глубоко убежденному, укоренившемуся в вере и традиции настоящему буддисту -- буддисту Тхеравады (Буддаяны) -- никакая Махаяна уже НЕ нужна, -- он этот этап соблазна другими учениями, этап искушения иными традициями -- уже прошел, уже полностью его преодолел. Буддисту -- Махаяна НЕ нужна.))

Почему йа говорю об искушении иными учениями? Потому что только махаянист, практикуя махаяну, -- может позволить себе думать, что он практикует сразу все, что его учение вмещает в себя все другие практики и учения и само является наивысшей их версией. Ведь именно включение в себя, усвоение и переваривание, переплавливание всего в едином общем котле -- интеграция -- главный принцип самой Махаяны, почерпнутый ею еще из индуизма. Тогда Махаяна вышла играть с ним на одном поле -- и проиграла исторически. Взяв на вооружение методы противника, она перестала сама уже отличаться от него, -- приняв его правила и ценности -- была бита на его поле. Тхеравада же -- до тех пор, пока остается стоять на своем -- сохраняется нерушимой и непобедимой. И Махаяна может стать своего рода Вратами к Тхераваде, преддверием к изначальной аутентичной Дхамме Будды. Промежуточной остановкой на Пути. Внешней прослойкой между чужеродными учениями и другими религиями с одной стороны -- и самым ядром, сердцевиной Учения Будды -- с другой. И в этом ее главная заслуга и смысл существования.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#157 Кхеминда » 14.03.2014, 18:49

Меня вот больше шокирует не махаяна с ваджраяной а джайны. Это же надо у них и искусство и терминология один в один. Начиная от стоп с символами, и заканчивая Арихантами. Успокаивает только то, что это сплошной воды мазохизм, и самость, ибо воззрения о Я, высшем или низшем, истинном или ложном, есть цепляние за самость. А для мирян у них вообще самоцель духом переродиться, аналог Пета. А уж про истязания плоти вообще молчу. У них я слышал есть процедура, они людям платят за то, что бы они клопов своей кровью питали ложась на кровать, это типа я так понимаю заслуги спасением ЖС накапливают по своему.
Кхеминда

  • 5

#158 SV » 14.03.2014, 18:57

Джайны из буддизма много понатаскали. И не удивительно - ведь буддизм процветал по всей стране, а им хотелось того же. Вот и пошли заимствования для популяризации. Есть даже пара сутт, где рассказывается история как отшельники не-буддисты вступали в Сангху, чтобы "украсть Дхамму или Винаю" с целью потом расстричься, установить в своей школе похожее, и тоже получать почести от царей, мирян и т.д... Очевидно, та же история и с джайнизмом произошла.

Есть также несколько сутт, где отшельники или странники подтверждают, что учат некоторым тем же элементам, что и Будда (видимо тоже, просто "копирнув"). Тогда Будда говорит, что если задать им те или иные вопросы на эту тему, они не смогут глубоко их раскрыть (потому что поверхностно может и переняли это же, но сами до конца не понимают этих учений).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14267
Сообщения: 5910
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#159 aNiMa-00170 » 15.03.2014, 10:05

К счастью, в мире множества духовных путей и дорог -- мы НЕ потеряны, у нас есть четкий ориентир и ясный критерий истинности любого утверждения. Так вот, с моей точки зрения, в той мере, в которой Махаяна всё еще является — продолжает являться сквозь все искажения и загрязнения — изначальным чистым Учением Будды — Махаяна НЕ ложное учение. В той мере, в которой Махаяна НЕ противоречит изначальному Слову Будды и согласуется, и совпадает с ним — Махаяна НЕ ложное учение... И, в этой мере, на мой взгляд, Махаяна, безусловно, истинна.

Мы должны освободиться от "двоичного" компьютерного мышления:
ИЛИ то — ИЛИ это. ИЛИ / ИЛИ. _1_ или _0_. Черное ИЛИ Белое. Реальность шире подобных узких догматических представлений. На самом деле всё сложнее, комплекснее, -- сам Будда был против желания сводить великое многообразие Всего — к чему-то одному... Действительная картинка такова, что различие здесь НЕ в роде, а в степени. Различие Махаяны и Тхеравады — это различие НЕ в роде, а только в степени. Вы спросите — в степени чего? Отвечу: в степени соответствия изначальному чистому подлинному Учению Благословенного, Дхамме.

Какой же принцип можем мы принять за абсолютный критерий истинности?
Что является приоритетным аргументом в пользу достоверности той или иной сутты, того или же иного учения? Ответ может быть только один: это Общий Знаменатель всех буддийских традиций, единое смысловое идейное Ядро всей Дхаммы — Палийский Канон. Только Типитака и полное соответствие с ней. Истинность = НЕпротиворечие изначальному Слову Будды. Древним палийским Никаям и китайским Агамам. Ну и подтверждение в личной практике, разумеется. )
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#160 Александер » 15.03.2014, 11:43

aNiMa-00170 писал(а):К счастью, в мире множества духовных путей и дорог -- мы НЕ потеряны, у нас есть четкий ориентир и ясный критерий истинности любого утверждения. Так вот, с моей точки зрения, в той мере, в которой Махаяна всё еще является — продолжает являться сквозь все искажения и загрязнения — изначальным чистым Учением Будды — Махаяна НЕ ложное учение. В той мере, в которой Махаяна НЕ противоречит изначальному Слову Будды и согласуется и совпадает с ним — Махаяна НЕ ложное учение. В этой мере Махаяна истинна.

Мы должны освободиться от "двоичного" компьютерного мышления:
ИЛИ то — ИЛИ это. ИЛИ / ИЛИ. _1_ или _0_. Черное ИЛИ Белое. Реальность шире подобных узких догматических представлений. На самом деле всё сложнее, комплекснее, -- сам Будда был против желания сводить великое многообразие Всего — к чему-то одному. Действительная картинка такова, что различие здесь НЕ в роде, а в степени. Различие Махаяны и Тхеравады — это различие НЕ в роде, а только в степени. Вы спросите — в степени чего? Отвечу: в степени соответствия изначальному чистому подлинному Учению Благословенного.

Какой же принцип можем мы принять за абсолютный критерий истинности?
Что является приоритетным аргументом в пользу достоверности той или иной сутты, того или же иного учения? Ответ может быть только один: это Общий Знаменатель всех буддийских традиций, единое смысловое идейное Ядро всей Дхаммы — Палийский Канон. Только Типитака и соответствие с ней. Истинность = НЕпротиворечие изначальному Слову Будды. Древним палийским Никаям и китайским Агамам. Ну и подтверждение в практике, разумеется.
....


При таких словооборотах, так и представляется благообразный, тихий старичок с седой бородкой рассуждающий обо всём подряд. Как у Вас с абсолютным критерием истинности? Разберите любую Махаянскую сутру по косточкам и покажите нам несоответствие общих знаменателей, идейных ядер и чего-там ещё?
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей