Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#161 Кхеминда » 15.03.2014, 11:52

Кхеминда

  • 2

#162 aNiMa-00170 » 15.03.2014, 17:12

Александер писал(а):Как у Вас с абсолютным критерием истинности? Разберите любую Махаянскую сутру по косточкам и покажите нам несоответствие общих знаменателей, идейных ядер и чего-там ещё?

-- этим пускай благообразные седобородые (и безбородые) старцы (тхеры, аджаны,
бхиккху) занимаются. Йа им в подобных вопросах преимущественно доверяю. А вы? )

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M В сети
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#163 Александер » 15.03.2014, 20:49

aNiMa-00170 писал(а):А вы?

Попробую, благо тема про махаяну. Выберу покороче.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#164 Иваныч » 16.03.2014, 15:52

Если я правильно понял, то Махаяну, Веданту и Трпансперсональную психологию объединяют общая идея: Брахман = Атман, "Я" подлинное = истинному Вселенскому Сознанию или "Пространству" или Богу и “я” ложное как иллюзорное извращение, только разница там в терминах. Просветление и освобождение от страданий у всех у них – это осознание недвойственности бытия.
Станислав Гроф, всему этому дал научное обоснование и выглядит его теория примерно так:
Есть Всевышний первоисточник бытия - Верховное Существо, ТО, что не рождено, не имеет имени, формы, качеств и атрибутов, в вечное, бесконечное, вездесущее, всенаполняющее, чистое Сознание, пребывающее во всех существах как Вечное Разумное Блаженство. В нашей культуре, Его принято обозначать словом – Бог. Единый и вечный Бог, с одной стороны, и многообразный, изменчивый мир — с другой, одинаково реальны и находятся в единстве.
Мозг человека – это медиатор, т.е. посредник между этим всевышним Сознанием и материальным миром. Направляя это Сознание вовне – мозг создает ум. Ум создает эго – субъективное ощущение личности. Ум направленный внутрь – возвращается к своему первоисточнику и осознает свое подлинное, глубинное Я - чистое обнаженное осознавание вне понятий, концепций и оценочных суждений, непостижимую логикой и рассудочным умом как тождественный Богу источник всех явлений, и естественное состояние.

Если я правильно понимаю, то Будда обходил метафизические вопросы благородным молчанием, обращая внимание учеников – прежде всего к практике?
Как Тхеравада учит о происхождении и источнике человеческого ума? То, что наш ум это что-то субъективное и загрязненное – это понятно. То, что он обусловлен впечатлениями и жаждами прошлого, тоже ясно. Но если Тхеравада не является недвойственной Дхаммой, то значит признавая ум и его загрязненность и угасание и пр, то логично предположить его объективную природу и причину, иначе зачем очищать или гасить, то чего на самом деле нет?
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#165 SergeyCH » 16.03.2014, 17:14

Иваныч писал(а):Как Тхеравада учит о происхождении и источнике человеческого ума?

Согласно Взаимозависимому Возникновению, при котором причины возникновения ума человека в этой его жизни лежат в предыдущих жизнях, невозможно сказать, что не было ума до некоторой определенной точки, а потом он вдруг появился. Другими словами, поток сознания (ума) живых существ безначален, ибо всегда обуславливается своими предыдущими моментами, даже в этой самой жизни; то есть сознание дискретно, хотя нам оно кажется цельным и неделимым познаванием, тем самым умом, который многие считают своей вечной душой, своим "я" и т.п.
Итак, сознание безначально, но не беспричинно и не является некой истинной самостью, ибо оно непостоянно-- сознание все время возникает и исчезает, это процесс.

И как это происходит? В зависимости от неведения (авиджджа паччайя), присутствующего в уме живых существ, возникают кармически обусловленные силы, воление (санкхара).

Наличие самскар обусловливает появление сознания (виджняна) , неоформленного и аморфного. Наличие сознания обусловливает формирование —
Имени и формы (нама-рупа) , то есть психофизических характеристик человеческого существа. На основе этих психофизических структур формируются —
Шесть баз (шад аятана) , то есть шесть органов, или способностей (индрия) , чувственного восприятия. Шестой индрией является манас («ум») , также считающийся органом восприятия «умопостигаемого» . В момент рождения шесть органов восприятия приходят в —
Соприкосновение (спарша) с объектами чувственного восприятия, в результате чего возникает —
Чувство (ведана) приятного, неприятного или нейтрального. Чувство приятного и желание вновь испытать его, приводят к появлению —
Влечения, страсти (тришна) , тогда как чувство неприятного формирует отвращение. Влечение и отвращение как две стороны одного состояния образуют —
Упадану (схватывание, привязанность) . Влечения и привязанности составляют сущность —
Жизни, сансарического бытия (бхава) . Но эта жизнь непременно должна привести к —

Новому рождению (джати) , которое в свою очередь непременно закончится —
Старостью и смертью (джала-марана).

И так продолжается этот круговорот (сансара) с безначальных времен. Но Будда прозрел в этот механизм "самопорождения" сансары, Он увидел какие именно тенденции поддерживают эту непрестанность сансарного бытия и как они прекращаются, благодаря этому открылось знание освобождения, Ниббаны!
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#166 Иваныч » 16.03.2014, 19:16

SergeyCH писал(а):
Иваныч писал(а):Как Тхеравада учит о происхождении и источнике человеческого ума?

Согласно Взаимозависимому Возникновению, при котором причины возникновения ума человека в этой его жизни лежат в предыдущих жизнях, невозможно сказать, что не было ума до некоторой определенной точки, а потом он вдруг появился. Другими словами, поток сознания (ума) живых существ безначален, ибо всегда обуславливается своими предыдущими моментами, даже в этой самой жизни; то есть сознание дискретно, хотя нам оно кажется цельным и неделимым познаванием, тем самым умом, который многие считают своей вечной душой, своим "я" и т.п.
Итак, сознание безначально, но не беспричинно и не является некой истинной самостью, ибо оно непостоянно-- сознание все время возникает и исчезает, это процесс.

И как это происходит? В зависимости от неведения (авиджджа паччайя), присутствующего в уме живых существ, возникают кармически обусловленные силы, воление (санкхара).

Наличие самскар обусловливает появление сознания (виджняна) , неоформленного и аморфного. Наличие сознания обусловливает формирование —
Имени и формы (нама-рупа) , то есть психофизических характеристик человеческого существа. На основе этих психофизических структур формируются —
Шесть баз (шад аятана) , то есть шесть органов, или способностей (индрия) , чувственного восприятия. Шестой индрией является манас («ум») , также считающийся органом восприятия «умопостигаемого» . В момент рождения шесть органов восприятия приходят в —
Соприкосновение (спарша) с объектами чувственного восприятия, в результате чего возникает —
Чувство (ведана) приятного, неприятного или нейтрального. Чувство приятного и желание вновь испытать его, приводят к появлению —
Влечения, страсти (тришна) , тогда как чувство неприятного формирует отвращение. Влечение и отвращение как две стороны одного состояния образуют —
Упадану (схватывание, привязанность) . Влечения и привязанности составляют сущность —
Жизни, сансарического бытия (бхава) . Но эта жизнь непременно должна привести к —

Новому рождению (джати) , которое в свою очередь непременно закончится —
Старостью и смертью (джала-марана).

И так продолжается этот круговорот (сансара) с безначальных времен. Но Будда прозрел в этот механизм "самопорождения" сансары, Он увидел какие именно тенденции поддерживают эту непрестанность сансарного бытия и как они прекращаются, благодаря этому открылось знание освобождения, Ниббаны!

Простите мое невежество. Что значит Взаимозависимое Возникновение? Возникновение из чего? Причины, обуславливающие Возникновение вроде бы ясны, хотя и не ясен их источник. А вот материя Возникновения? Что является первоматерией и первоосновой Возниковения? Прежде чем у потока сознания возникла жажда, определившая его страдание и прочее, чем он был? Нирвана? Но Нирвана – это отсутствие страстей и страдания. Откуда бы им в ней взяться?
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#167 SergeyCH » 16.03.2014, 19:34

Иваныч писал(а):Что является первоматерией и первоосновой Возниковения? Прежде чем у потока сознания возникла жажда, определившая его страдание и прочее, чем он был? Нирвана? Но Нирвана – это отсутствие страстей и страдания. Откуда бы им в ней взяться?

А почему Вы решили, что должно быть некое первоначало? Начало есть у всего, равно как и конец, но вот начало всех начал - это уже метафизика, скорее всего из теистических религий, утверждающих Бога-творца, творящего всё из ничего. )
Согласно буддизму, наша Вселенная не возникла из ничего, она обусловлена энергиями, составлявшими когда-то другую, разрушившуюся Вселенную.

Жажда не возникала в потоке сознания, она там есть и была всегда, ведь сам этот поток сознания поддерживается в т.ч. жаждой. Но она может прекратиться благодаря мудрости, развиваемой практикой Восьмеричного пути. Полное угасание той самой жажды, обусловленной невежеством, и есть Ниббана.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#168 Иваныч » 17.03.2014, 02:39

SergeyCH писал(а):
А почему Вы решили, что должно быть некое первоначало? Начало есть у всего, равно как и конец, но вот начало всех начал - это уже метафизика, скорее всего из теистических религий, утверждающих Бога-творца, творящего всё из ничего. )
Согласно буддизму, наша Вселенная не возникла из ничего, она обусловлена энергиями, составлявшими когда-то другую, разрушившуюся Вселенную.

Жажда не возникала в потоке сознания, она там есть и была всегда, ведь сам этот поток сознания поддерживается в т.ч. жаждой. Но она может прекратиться благодаря мудрости, развиваемой практикой Восьмеричного пути. Полное угасание той самой жажды, обусловленной невежеством, и есть Ниббана.


Если есть поток и есть его конец в Нирване, то логично предположит источник. В противном случае нужно притягивать “за уши” всякие недвойственные теории или “самурайскую” “таинственность”. Источник – не обязательно должен быть Богом Творцом, но по логики он должен быть. В противном случае правда останется за Махаяной с ее идеями о равенстве Нирваны и Сансары, тождественности счастья и страдания и пр. “клиники”. Соответственно и у жажды должна быть какая-то причина. Если Будда этого не знал или обошел молчанием, чтобы ученики не уклонились в бесполезное пустословие – это одно. Если же говорить, что “все как-то само собой получилось”, то это уже совсем другое.
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

#169 Иваныч » 17.03.2014, 06:02

Правильно ли я понимаю, что основополагающее сознание называется на пали термином бхаванга, что можно перевести как «основа становления»?
И правильно ли я понимаю, что разнообразные миры в восприятии живых существ возникают в силу их кармы, а значит, бхаванга и является той самой основой, из которой возникает вся карма, все созданные ей миры и все состояния сознания, с помощью которых эти миры познаются существами?
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#170 aNiMa-00170 » 17.03.2014, 06:52

Насколько йа понимаю, бхаванга НЕ является ни основой, ни первопричиной. Идея Основы и Первопричины -- чрезвычайно упрощает и искажает картину, -- и эта идея жестко критиковалась Буддой. Пробуждение Будды заключалось в полном и окончательном прозрении и проникновении им самим в принцип действия Взаимосозависимого Возникновения и Прекращения, в полном осознании этого принципа, -- а этот принцип отрицает наличие какой бы то ни было Основы и Первопричины. Нет Единой причины для всего. Наличествует сложный комплекс взаимосвязанных причин-и-следствий.

http://www.palikanon.com/english/wtb/b_f/bhavanga_sota.htm
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M В сети
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#171 zRo » 17.03.2014, 10:01

И правильно ли я понимаю, что разнообразные миры в восприятии живых существ возникают в силу их кармы

это не так, это махаянская трактовка. Будда такого не утверждал.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1143
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#172 SergeyCH » 17.03.2014, 10:14

Иваныч писал(а):Если есть поток и есть его конец в Нирване, то логично предположит источник. В противном случае нужно притягивать “за уши” всякие недвойственные теории или “самурайскую” “таинственность”. Источник – не обязательно должен быть Богом Творцом, но по логики он должен быть.

Если вы спросите, откуда появляются моменты сознания, составляющие его поток, то нужно ответить, что они возникают из континуума предыдущих моментов омрачения. И вот если вы попытаетесь найти другое объяснение и станете искать самый первый момент, когда возник первый момент сознания, то это как раз и будет противоречить логическим рассуждениям. Неужели не понятно, что поскольку сознание всякий раз порождается своими предыдущими моментами, то по логике у него не может быть начала? )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#173 SergeyCH » 17.03.2014, 11:26

Raudex писал(а):Кто нибудь помнит, когда то была тема то ли на БФ то ли на нашем старом форумце, там Сергей Zom цитировал сутту о том что бодхисатта находит путь, и этот ни что иное как Б8П?
Я никак не найду оригинал.

Нагара сутта (СН 12.65)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#174 Иваныч » 17.03.2014, 11:53

aNiMa-00170 писал(а):Насколько йа понимаю, бхаванга НЕ является ни основой, ни первопричиной. Идея Основы и Первопричины -- чрезвычайно упрощает и искажает картину, -- и эта идея жестко критиковалась Буддой. Пробуждение Будды заключалось в полном и окончательном прозрении и проникновении им самим в принцип действия Взаимосозависимого Возникновения и Прекращения, в полном осознании этого принципа, -- а этот принцип отрицает наличие какой бы то ни было Основы и Первопричины. Нет Единой причины для всего. Наличествует сложный комплекс взаимосвязанных причин-и-следствий.

http://www.palikanon.com/english/wtb/b_f/bhavanga_sota.htm
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

С уважением.
....
Иными словами, эта истина не доступна для непробужденного ума (или, по крайней мере – философски неразвитого)?
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#175 Иваныч » 17.03.2014, 11:57

SergeyCH писал(а):
Если вы спросите, откуда появляются моменты сознания, составляющие его поток, то нужно ответить, что они возникают из континуума предыдущих моментов омрачения. И вот если вы попытаетесь найти другое объяснение и станете искать самый первый момент, когда возник первый момент сознания, то это как раз и будет противоречить логическим рассуждениям. Неужели не понятно, что поскольку сознание всякий раз порождается своими предыдущими моментами, то по логике у него не может быть начала? )

Иными словами, это своего рода: самовоспроизводящийся замкнутый круг перерождений? Из которого можно вырваться, только следуя учению и примеру Будды?
Иваныч
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#176 SergeyCH » 17.03.2014, 12:08

Иваныч писал(а):Иными словами, это своего рода: самовоспроизводящийся замкнутый круг перерождений? Из которого можно вырваться, только следуя учению и примеру Будды?

Да, именно круг причинности. Уберите одно звено (неведение) и цепь непроизвольной взаимообусловленности будет разомкнута. Благородный Восьмеричный Путь именно в том и стостоит, чтобы путем прозрения в природу вещей устранить неправильное восприятие реальности, вследствии которого возникают все прочие клеши: привязанность, гнев, жажда, злоба, страх и т.д.
Одно из определений Ниббаны: «Угасание жажды, угасание злобы, угасание невежества: вот что называется ниббаной».

Посмотрите также подробное описание Благородного Восьмеричного Пути.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#177 aNiMa-00170 » 17.03.2014, 15:42

Всем, кто хотел бы хотя бы попытаться разобраться в этом непростом -- центральном для всего
буддизма -- вопросе, и всем, кто хотел бы хотя бы немного приблизиться к адекватному и полному пониманию, -- настоятельно рекомендую и невероятно советую вот эту чудесную и очень небольшую книгу (или статью) дост. бхиккху Аджана Брама -- "Патичча-самуппада -- Взаимозависимое Возникновение" (за переводом благословенного Сергея SV, -- да продлятся дни его в человеческом теле на этой земле с целью скорейшего достижения Окончательного Освобождения). Статья описывает схему патиччасамуппады -- это наиважнейший буддийский принцип, который следует тщательно понять и увидеть на собственном опыте для достижения полного Просветления.

Лично меня эта маленькая книжечка просто потрясла, -- объяснив мне в одночасье достаточно сложные и глубокие вещи из Дхаммы -- простым и ясным, предельно точным и конкретным языком, -- на моем уровне понимания. В первый раз мне вообще показалось, что это какой-то невероятно ясный и точный, глубокий и продвинутый уровень объяснения и понимания. Мне кажется, книжка просто идеально подходит новичкам, желающим понять, что же всё-таки на самом деле понял, осознал и постиг Будда Гаутама под деревом Бодхи в ту знаменательную ночь...)

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm
+ bonus: http://unconcern.ru/2010/05/237

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M В сети
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#178 Detonator » 17.03.2014, 19:21

aNiMa-00170 писал(а):Всем, кто хотел бы хотя бы попытаться разобраться в этом непростом -- центральном для всего
буддизма -- вопросе, и всем, кто хотел бы хотя бы немного приблизиться к адекватному и полному пониманию, -- настоятельно рекомендую и невероятно советую вот эту чудесную и очень небольшую книгу (или статью) ...

Прочитал, действительно интересно и понятно. Но кое какие вопросы все равно остались. Надеюсь все таки увидить это и понять самостоятельно.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#179 GreenLeaf » 17.03.2014, 20:57

Разрешите спросить уважаемых последователей Тхеравады, есть ли прямые высказывания Реализованных Учителей вашей Традиции, о том что Махаяна/Ваджраяна это ложное учение или сильно искаженное или ведущие куда то не туда и проч., с доказательством этого, приведением фактов, цитат и проч.? Если такие высказывания зафиксированыв книгах этих Учителей, то было бы очень хорошо, если бы кто-то привел цитаты.
GreenLeaf
Аватара
Репутация: 12
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#180 aNiMa-00170 » 17.03.2014, 21:00

GreenLeaf писал(а):Если такие высказывания зафиксированыв книгах этих Учителей,
то было бы очень хорошо, если бы кто-то привел эти цитаты.

http://vk.com/video7624598_168073135

-- попробуйте посмотреть...

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M В сети
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей