Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#41 Савелов Александр » 08.11.2013, 14:44

Топпер писал(а):Не шесть сознаний. Сознание в буддизме одно.
Сознание в это время замещается бхавангой. Точнее принимает состояние бхаванги.
А можно какую - нибудь ссылочку на эту тему, мне термин бхаванга не знаком!
Топпер писал(а):Вы просто доктрину не знаете и повелись на все эти словесные кружева.
Может быть вы и правы... Вот только и в Тхераваде тоже кружев хватает!
Как только в Махаяне приводят отрывок какой либо из сутр ПК в доказательство своей доктрины(а это случается довольно часто, по мере сил мы тоже читаем ПК) тут же начинаются крики "Да вы всё не правильно понимаете, Будда этим словами хотел выразить другое и т.д."!

Так , что обвинение в плетении кружев меч по крайней мере обоюдоострый!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 9

#42 Mira » 08.11.2013, 15:22

Савелов Александр писал(а):В моём случае я не могу иметь глубоких знаний просто потому, что прибежище принял всего 2 года назад, но я стараюсь это исправить :umnik: .

Вы молодец! Самое лучшее, что Вы можете сделать для себя - это приобрести как можно больше достоверных знаний.
Савелов Александр писал(а):... меня сильно привлекает Тхеравада тем, что в меньшей степени является религией и в большей философско-этической системой

Это все-таки религия, а философской системой она кажется из-за, присущих ей, сильной логики и последвательности. Если привлекает, то, думаю, следует ознакомится глубже (это не так уж много времени займет, по сравнению с тем, что вам нужно изучить в Махаяне).

Савелов Александр писал(а):...там нет "Ваджраянутых ваджраянцев"

Чего нет, того нет! :smile: Но иногда встречаются воинственно настроенные махровые материалисты (даже не знаю, что хуже).

Савелов Александр писал(а):Я не согласен с двойственостью сансары и нирваны. Я не согласен с отрицанием алайи.

Александр, эти два пункта появились позже, в результате переосмысления начального учения другими людьми (умными, бесспорно, но все же людьми). Вы можете иметь похожие ощущения, Вы имеете на это право!
Но если Вам интересно, как видим это мы: Ниббана - отсутствие всяких загрязнений и отсутствие я, Сансара - цепляние за Я и загрязнения (не больше - не меньше, вот и подумайте двойственность это или не двойственность).
На счет алаи. Эта концепция лишена смысла в нашей традиции, если Ниббана - уничтожения загрязнений и привязанности к я, то куда деть алайю? С функцией алайи в вопросах перерождений прекрасно справляется карма.

Савелов Александр писал(а):Я не согласен с отрицанием махаяны.

По сути отношения должны быть такими же как с другими религиями. Но так как Тхераваду Махаяна часто классифицирует по своей системе, и ставит на ступень ниже, чем себя, то как защитная реакция - вместо нейтралитета, отрицание.

Савелов Александр писал(а):Ну и считаю практики Махаяны более сильно влияющими на сознание.
Правильно считаете. Вы никогда не замечали, что тхеравадины любят логику и немного суховаты, а махаянцы эмоциональнее и живее, мышление у них оригинальное, но логика иногда страдает? Потому, что методы традиций направлены на разные цели. У Тхеравады - развитие мудрости посредством погружения в себя (то есть источник - ты сам, отсюда и отсутствие необходимости внешнего источника - гуру), а у Махаяны - внешнее действие ведет к эмоциональной реакции, которая запоминается и становится частью тебя (ты как-бы становишься иным, меняешься). Разница путей в том, что в первом случае изменения не так заметны, но ты приобретаешь автономию (внутреннюю свободу), во втором случае: ты меняешься резко и заметно, но существует опасность подсесть на драйвовые эмоции, впасть от них в зависимость и свободу потерять.

Савелов Александр писал(а):Как сказал Чернышевский "Что делать"?

Изучать и размышлять. :yes:
Последний раз редактировалось Mira 08.11.2013, 16:02, всего редактировалось 2 раз(а).
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#43 Mira » 08.11.2013, 15:35

Савелов Александр писал(а):Как только в Махаяне приводят отрывок какой либо из сутр ПК в доказательство своей доктрины(а это случается довольно часто, по мере сил мы тоже читаем ПК) тут же начинаются крики "Да вы всё не правильно понимаете, Будда этим словами хотел выразить другое и т.д."!

Александр, я Вам больше скажу, тхеравадины такое переодически кричат друг другу! :smile: Но есть каноническое понимание, народ серьезно учится в монастырях, чтобы приобрести это понимание. Если Вас интересует трактовка Тхеравады - то прислушайтесь, если достаточно собственного понимания - то проигнорируйте.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#44 SV » 08.11.2013, 16:08

Как только в Махаяне приводят отрывок какой либо из сутр ПК в доказательство своей доктрины(а это случается довольно часто, по мере сил мы тоже читаем ПК) тут же начинаются крики "Да вы всё не правильно понимаете, Будда этим словами хотел выразить другое и т.д."!

Так , что обвинение в плетении кружев меч по крайней мере обоюдоострый!

И, обычно, правильно кричат. Потому что махаянисты вырывают некие удобные для них фрагменты и трактуют их по-своему. На свой лад. Я такого насмотрелся уже на БФе. На деле же они понимают их неправильно, трактуют их неправильно, и подтверждение того, что это так (т.е. что их трактовака ошибочна) содержится в других суттах, о которых они либо не знают, либо намеренно игнорируют. А когда им показываешь это - они начинают крутиться как ужи на сковороде, выскальзывать и увиливать, как скользкая рыба, или включают "тупнячок", типа "не знаю чё вы тут пытаетесь показать и сказать" :smile:

Почему? Либо из-за цепляния к неправильным (махаянским) воззрениям (и принципиального нежелания понять предмет объективно), либо же просто из-за недостаточной проницательности и мудрости :lupa:

А вот те, кто преодолевает эти две вещи - переходит в Тхераваду. И это я наблюдал тоже не раз и не два и не три.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 Mira » 08.11.2013, 16:44

SV писал(а):А вот те, кто преодолевает эти две вещи - переходит в Тхераваду. И это я наблюдал тоже не раз и не два и не три.

Сергей, бесспорно, бывает такое! И что скрывать, всем нам в глубине души хотелось бы, чтобы подобные ситуации случались как можно чаще. Но когда видишь подобное заявление, возникает ощущение давления!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#46 SV » 08.11.2013, 16:48

Мож у кого и возникает, но я просто констатирую факт - что когда человек беспристрастно смотрит на доктрину, не цепляясь и не увиливая, он в итоге переходит в Тхераваду. Я такое видел просто, не голословно говорю. И наоборот - ни разу не видел, чтобы спорящий махаянист перешёл бы в результате дебатов в Тхераваду. Не перейдёт чисто из-за принципа "А я вот в Махаяне".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 Mira » 08.11.2013, 17:01

SV писал(а):Мож у кого и возникает, но я просто констатирую факт - что когда человек беспристрастно смотрит на доктрину, не цепляясь и не увиливая, он в итоге переходит в Тхераваду. Я такое видел просто, не голословно говорю. И наоборот - ни разу не видел, чтобы спорящий махаянист перешёл бы в результате дебатов в Тхераваду. Не перейдёт чисто из-за принципа "А я вот в Махаяне".

Не из-за принципа, а из-за того, что Махаяна устраивает. Потому и спорит, и отрывки подгоняет поэтому. И даже если Вы ему на логические ошибки укажете, его отношение к Махаяне не поменяется. Он там не из-за логичности учения.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#48 Ericsson » 08.11.2013, 17:27

Mira писал(а):во втором случае: ты меняешься резко и заметно, но существует опасность подсесть на драйвовые эмоции, впасть от них в зависимость и свободу потерять.

самое обидное в этих махаянских штучках, во всех этих пафосных танцах с бубнами по моему наблюдению это то, что они мало к чему ведут обычно, я правда специально этот вопрос не изучал, мне это не надо, но общие наблюдения дают унылую картину

Постоянно сталкиваюсь с персонажами практикующими какие-то там тантры годами и годами, но даже в том что касается основных заявленных целей их этой практики они на уровне детского сада младшей группы, даже не средней ! яккхи её покусай !

Ну и смысл в таком случае танцевать все эти танцы с бубнами :roll: бывали мысли что хитрые азаты бледнолицым толкают по сходной цене "не ту тантру", а как иначе объяснить сей удивительный фэномэн ? :lol:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#49 Савелов Александр » 08.11.2013, 17:48

[
Ericsson писал(а):
Mira писал(а):во втором случае: ты меняешься резко и заметно, но существует опасность подсесть на драйвовые эмоции, впасть от них в зависимость и свободу потерять.

самое обидное в этих махаянских штучках, во всех этих пафосных танцах с бубнами по моему наблюдению это то, что они мало к чему ведут обычно, я правда специально этот вопрос не изучал, мне это не надо, но общие наблюдения дают унылую картину

Постоянно сталкиваюсь с персонажами практикующими какие-то там тантры годами и годами, но даже в том что касается основных заявленных целей их этой практики они на уровне детского сада младшей группы, даже не средней ! яккхи её покусай !

Ну и смысл в таком случае танцевать все эти танцы с бубнами :roll: бывали мысли что хитрые азаты бледнолицым толкают по сходной цене "не ту тантру", а как иначе объяснить сей удивительный фэномэн ? :lol:

Есть и такие но не нужно по слишком экзальтированым личностям(Ваджраянутым ваджраянцам :crazy: ) судить о всей Махаяне. Его святейшество всегда говорит, что Ламрим и базовые техники приоритетней и нужней Тантры, очень часто высказывается о пользе изучения сутр Палийского канона.
Про его отношение к сексуальным практикам я уже писал:
В книге "Беседы с Далай Ламой история Тибета"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4748665/
Далай Лама прямо говорит что практикующие сексуальные практики не поняли смысла учения.
Ну а танцы с бубном это Бон!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#50 Савелов Александр » 08.11.2013, 18:03

Ericsson писал(а):Ну и смысл в таком случае танцевать все эти танцы с бубнами бывали мысли что хитрые азаты бледнолицым толкают по сходной цене "не ту тантру", а как иначе объяснить сей удивительный фэномэн ?
А так всегда если кто - то хочет на халявку к Нирване пробиться!

Познакомился с Буддаяной довольно давно но практиковать серьёзно начал только 2 года назад! Конечно у меня есть некоторые посвящения в Ямантаку и др. но я придерживаюсь мнения ;
Чтобы закрепить базовые навыки медитации уходит лет 5, причем усердной тренировки ежедневно по неск-ко часов, как привычка жевать у коровы во все свободное время, Шамарпа рекомендовал уделять этому не менее 8 часов в день. Ну и конечно сопутственно все остальное изучать. И только потом появляется возможность приступать к садхане какого нибудь ийдама и т.д.
Конечно это еще не та программа по которой учился Кармапа или сам Шамарпа или любой из лАм ринпОче (ударения поставил на русский манер), но это ближе к оригиналу, чем в лайт версиях буддаяны на Западе.

Да и вообще тантра дело тех кто достиг каких либо Дхьян!
До этого Тантрик не умеющий более менее удерживать сосредоточение, шаматху просто когда нибудь пойдёт и сиганёт с балкона!
Тантра это реализация для мастеров а не для экзальтированых студентов сидящих на форумах!
Я тантру не практикую!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#51 SV » 08.11.2013, 18:06

Не из-за принципа, а из-за того, что Махаяна устраивает.

Когда идут дебаты, то уже вовсе не из-за того, что она его устраивает, а часто уже именно из-за принципа (разумеется, в том случае, если человек понимает приводимые аргументы, а не спорит по типу каких-нить твердолобых православных, которые в суть спора вникнуть не могут, а только повторяют некие зазубренные фразы, которыми объясняется их доктрина). Это называется привязанность к воззрениям. Это одно из четырёх цепляний, которые составляют звено "Цепляние" в 12-звенной цепи :smile: Другими словами, человек вроде и понимает косячность своей доктрины, но поскольку он к ней цепляется как к таковой, то перейти в правильную доктрину уже не в состоянии.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#52 Mira » 08.11.2013, 18:17

SV писал(а):
Когда идут дебаты, то уже вовсе не из-за того, что она его устраивает, а часто уже именно из-за принципа (разумеется, в том случае, если человек понимает приводимые аргументы, а не спорит по типу каких-нить твердолобых православных, которые в суть спора вникнуть не могут, а только повторяют некие зазубренные фразы, которыми объясняется их доктрина). Это называется привязанность к воззрениям. Это одно из четырёх цепляний, которые составляют звено "Цепляние" в 12-звенной цепи :smile: Другими словами, человек вроде и понимает косячность своей доктрины, но поскольку он к ней цепляется как к таковой, то перейти в правильную доктрину уже не в состоянии.

А как же "Верую ибо абсурдно?" Религия без веры, действительно, становится философией. Если человек верит?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#53 Савелов Александр » 09.11.2013, 09:36

Знаки в предварительных практиках составил Ньяла Пема Дуддул!
Наверное будет интересно и Тхеравадинам исключая некоторые моменты!

Наверное без реализации этих знаков за Тантру браться бессмысленно.


Знаки, указующие на то, что общие предварительные практики проникли в ум.


Если можешь с щедростью посвятить свое тело практике,
Это знак, что ты всем сердцем постиг драгоценность свобод и преимуществ [человеческого рождения].
Если можешь с равностным отношением взирать на злато и нечистоты,
Это знак, что ты осознал иллюзорную природу преходящих явлений.
Если можешь относиться к явлениям сансары как к своим врагам,
Это знак прекращения океана страданий.
Если можешь уделять пристальное внимание своим действиям и их результатам, следуя добродетели и отказываясь от недобродетели,
Это знак, что обнаружен Путь, который быстро приводит к освобождению.
Если можешь очистить негативности, загрязнения и укоренившиеся склонности тела, речи и ума,
Это знак, что закрыты врата перерождения в нижних мирах сансары.
Если можешь хранить Три драгоценности в своем уме так, чтобы ум никогда не отделялся от них,
Это знак, что тебя выцепил крюк сострадания наивысшего прибежища.
Если знаешь, как в потоке своего ума объединять пустотность и сострадание,
Это знак приведения явлений к сущность пробуждения.
Если можешь медитировать на то, что все существа являются твоими родителями,
Это знак восхода солнца и луны великой колесницы.
Если можешь рассеивать омрачения мрака неведения,
Это знак проблесков ясного света в чистом пространстве.
Если можешь постоянно совершать два вида накоплений на Пути,
Это знак созревания реализаций кай и мудрости.
Если всё видимое и существующее можешь воспринимать как возникающее в совершенной чистоте и как учителя,
Это знак достижения вершины йоги дзогчен.
Если можешь распознавать ваджра-каю всепроникающего чистого осознавания,
Это знак перехода во вневременное пространство изначальной чистоты.
Если можешь распознавать единство трех кай в чистом осознавании,
Это знак созревания реализации, которая есть Самантабхадра.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#54 Топпер » 09.11.2013, 17:27

Савелов Александр писал(а):А можно какую - нибудь ссылочку на эту тему, мне термин бхаванга не знаком!
В Абхидхамме он используется. Это "пустое сознание" не связанное с объектом и потому не проявляющееся. Можно сказать "потенциальное". Его невозможно обнаружить никаким образом. О нём говорить можно только по причине того, что рупа или четасика не может произвести читту.
Может быть вы и правы... Вот только и в Тхераваде тоже кружев хватает!
Существенно меньше кружев. Тхеравада вообще более материалистична и менее склонна к введению дополнительных идей. Старается обходиться минимализмом.
Как только в Махаяне приводят отрывок какой либо из сутр ПК в доказательство своей доктрины(а это случается довольно часто, по мере сил мы тоже читаем ПК) тут же начинаются крики "Да вы всё не правильно понимаете, Будда этим словами хотел выразить другое и т.д."!
Потому, что понимать цитаты нужно в контексте всего ПК. А этого, как правило, не делают. Выдёргивают понравившуюся цитату и пытаются на неё опереться.
Топпер

#55 Савелов Александр » 09.11.2013, 18:02

Топпер писал(а):Потому, что понимать цитаты нужно в контексте всего ПК. А этого, как правило, не делают. Выдёргивают понравившуюся цитату и пытаются на неё опереться.

Вы знаете весь ПК? Если так то я склоняю голову :pray:
На одном из форумов некто BTR довольно лестно отзывался о вашем знании ПК - "Его знания канона довольно обширны, но он не практикует в той степени, в которой знаком с каноном. Но он честно говорит, на какие вопросы ответить не может. Поэтому я отношусь к нему с должным почтением как к монаху."

Но я не думаю, что большинство мирян прочитали хотя-бы половину, что не мешает им вовсю цитировать отрывки из сутт.
Я не стараюсь обелить Махаяну и в какой то мере согласен с тем, что сказал SV:
SV писал(а):И, обычно, правильно кричат. Потому что махаянисты вырывают некие удобные для них фрагменты и трактуют их по-своему. На свой лад. Я такого насмотрелся уже на БФе. На деле же они понимают их неправильно, трактуют их неправильно, и подтверждение того, что это так (т.е. что их трактовака ошибочна) содержится в других суттах, о которых они либо не знают, либо намеренно игнорируют. А когда им показываешь это - они начинают крутиться как ужи на сковороде, выскальзывать и увиливать, как скользкая рыба, или включают "тупнячок", типа "не знаю чё вы тут пытаетесь показать и сказать"

Но и Тхеравадинцы этим "грешат" :protest:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#56 SV » 09.11.2013, 20:03

А как же "Верую ибо абсурдно?" Религия без веры, действительно, становится философией. Если человек верит?

Думаю это применимо только к традиционным буддистам, у которых "даже прабабка так верила".
А западный буддист в принципе такого подхода не приемлет :doctor:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 Mira » 09.11.2013, 21:54

SV писал(а):Думаю это применимо только к традиционным буддистам, у которых "даже прабабка так верила".
А западный буддист в принципе такого подхода не приемлет

Смотри, Сергей, на примере мужа: ему интересно, когда я говорю о камме, ниббане, взаимосвязях и структурах, но стоит в разговоре появиться Маре, то он тут же чуть ли не у виска крутит: "Ну, какой Мара, не выдумывай!" Или например, связываю что-то хорошее в жизни с заслугами от Даны монаху, и в это он тоже не верит.
Но я-то верю!
Значит все-таки вера у западных буддистов есть, тем более у тех, кто в Махаяне (там процент того, что надо просто принять в разы выше, чем у нас).
А вера, это такая вещь, если уж она есть, то поколебать ее очень сложно, ни фактами, ни логическими цепочками. Ум всегда лазейку найдет, чтобы веру защитить.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#58 SV » 09.11.2013, 21:58

Не знаю. Я не видел ни одного верующего махаяниста-спорщика :wink:
Может есть какие, но они сидят где-то далеко в глубинке и носа не показывают.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Mira » 09.11.2013, 22:27

Но, вообще, да. Спорят и просто ради спора, и чтобы защитить "самое дорогое" (у кого-то это будет идея, у кого-то вера). Просто Вам, и правда, могли попадаться товарищи из первой категории, а вот среди наших Тхеравадинов многие спорят именно из-за веры, и поэтому иногда сильно увлекаются (и вовлекаются). Но это и понятно, ведь они верят!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Савелов Александр » 09.11.2013, 22:56

SV писал(а):Не знаю. Я не видел ни одного верующего махаяниста-спорщика :wink:
Может есть какие, но они сидят где-то далеко в глубинке и носа не показывают.
Для тех кто практикует тантрические практики невозможно без веры, они должны видеть в гуру Будду, без веры в Ваджраяне делать нечего!

Я верю , что практики связанные с медитативным сосредоточением изменяют моё сознание, да и близкие давно заметили, что я стал уравновешеней, изменилось моё отношение к сансарному миру, стал меньше цепляться и т.д.

Я верю, что благодаря Буддизму моё сознание изменяется и это одна из причин изменения моего сознания - психосоматика однако . :umnik:

И вообще , что делать в Буддизме без веры? В теистических религиях хоть есть накого вину свалить, буддизм даёт слишком много свободы без веры это тяжело!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей