Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#741 Ericsson » 08.01.2016, 13:29

Gyurme писал(а):
Ну, почитайте Гомбрича о Тантре в Палийском Каноне, если мнение ученых важно. :gy:

сорри :smile: мне :cowboy: мнение ученых не важно, особенно мнение таких ученых :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#742 Gyurme » 08.01.2016, 14:45

Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а):
Ну, почитайте Гомбрича о Тантре в Палийском Каноне, если мнение ученых важно. :gy:

сорри :smile: мне :cowboy: мнение ученых не важно, особенно мнение таких ученых :smile:

Очень странно, что Вам не важно мнение ученого, который занимался исследованием палийских текстов и был награжден руководством Шри-Ланки:
Richard F. Gombrichis Academic Director of the Oxford Centre for Buddhist Studies, and one of the most renowned Buddhist scholars in the world. From 1976 to 2004 he was Boden Professor of Sanskrit, University of Oxford. He has written extensively on Buddhism, including How Buddhism Began: The Conditioned Genesis of the Early Teachings(1996); Theravada Buddhism: A social history from ancient Benares to modern Colombo(1988); and with Gananath Obeyesekere, Buddhism transformed: Religious change in Sri Lanka(1988). He has been President of the Pali Text Society and was awarded the Sri Lanka Ranjana decoration by the President of Sri Lanka in 1994 and the SC Chakraborty medal by the Asiatic Society of Calcutta the previous year.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#743 Gyurme » 08.01.2016, 14:50

Ericsson писал(а):
sk220976 писал(а):
С другой стороны. Реагировать на весь этот трэш вроде распространения по сети мнений о тантре в ПК приходится. И тут уже как говорится - "слово за слово.. кулаком по столу", получаем не просто спор, но и холивар, и вообще по виду чуть ли не неприятный скандал на коммунальной кухне. Между тем это всё иллюзия. Уже новые порядки нашей информационной эпохи требуют реагировать, высказываться. Озвучивать здравое мнение чтобы не создавать впечатление, что весь этот бесконечный безумный постмодернистский трэш это и есть буддизм. :smile:

А почему же гипотеза Гомбрича- трэш? Гомбрич, в отличие от Вас пали знал. Также я обсудил эту гипотезу с одним из российских переводчиков и индологов. В общем, пока подтверждается гипотеза Гомбрича и недобросовестность перевода Тханиссаро бхикшу.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#744 Елена Котельникова » 08.01.2016, 14:59

Gyurme писал(а):
Ericsson писал(а):
Gyurme писал(а): Мнение ученых насчет амбиций тхеравадинов я уже приводил. Привести еще раз?

Ох Гьюрме, :smile: мнение ученых в отношении амбиций ваджраянцев уж всяко пикантнее и веселее :roll:

Ну, почитайте Гомбрича о Тантре в Палийском Каноне, если мнение ученых важно. :gy:
Если вы сами это читали и поняли, то наверняка укажите нам места в Палийском каноне, где есть тантра. Можете просто номера сутт, можете ссылками.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#745 Киттисаро-ушёл » 08.01.2016, 14:59

Gyurme писал(а):и начинают на этом основании всячески оскорблять Великую Колесницу.

У меня возникла ассоциация: зашел волк в курятник и искренне обижается почему куры на него кудахчут.
Перестаньте. Стоит кому-то их нас высунуть нос с данного форума, как его откусят сразу. Ваш брат ваджраянец обычно куда более злой и неадекватный, брызжет слюной и кусается. У бханте Топпера, наверное, живого места не осталось от таких "ранений". Да и мне вашего говнеца вкушать приходилось, любому из нас. Самое большое сомнение в отношении махаянцев, которое у меня сложилось в процессе наблюдения и общения с вами, это следование вами же идеалу бодхичитты. Т.к. ваши методы много меньше, чем наши соответствуют идее помощи ЖС. У нас такой идеи нет, но вреда от нас меньше. Так что наша критика "великой колесницы" просто детский утренник по сравнению с вашими методами по "спасению".
Вы же просто хотите, чтобы мы замолкли и признали свою веру ущербной. Это ведь ваше единственное желание как "бодхисаттвы", так?
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4998
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#746 Илья_Ч » 08.01.2016, 15:04

Елена Котельникова писал(а):Если вы сами это читали и поняли, то наверняка укажите нам места в Палийском каноне, где есть тантра. Можете просто номера сутт, можете ссылками.

Это говорится про различные сутты, в которых есть различные защитные свойства. К примеру защита от змей http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.067.than.html

Но это не тантра в смысле Варджраяны.
Последний раз редактировалось Илья_Ч 08.01.2016, 15:05, всего редактировалось 1 раз.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#747 uwei » 08.01.2016, 15:04

Gyurme писал(а):А почему же гипотеза Гомбрича- трэш? Гомбрич, в отличие от Вас пали знал. Также я обсудил эту гипотезу с одним из российских переводчиков и индологов. В общем, пока подтверждается гипотеза Гомбрича и недобросовестность перевода Тханиссаро бхикшу.

то есть вы уже религиозно уверовали в гомбрича как в авторитета?

а я вот вижу там супертрэш при всем его пали, точнее попытки построить теорию только на одном-двух неясных моментах.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#748 Ericsson » 08.01.2016, 15:05

Gyurme писал(а):
Ericsson писал(а):
сорри :smile: мне :cowboy: мнение ученых не важно, особенно мнение таких ученых :smile:

Очень странно, что Вам не важно мнение ученого, который занимался исследованием палийских текстов и был награжден руководством Шри-Ланки:
Richard F. Gombrichis Academic Director of the Oxford Centre for Buddhist Studies, and one of the most renowned Buddhist scholars in the world. From 1976 to 2004 he was Boden Professor of Sanskrit, University of Oxford. He has written extensively on Buddhism, including How Buddhism Began: The Conditioned Genesis of the Early Teachings(1996); Theravada Buddhism: A social history from ancient Benares to modern Colombo(1988); and with Gananath Obeyesekere, Buddhism transformed: Religious change in Sri Lanka(1988). He has been President of the Pali Text Society and was awarded the Sri Lanka Ranjana decoration by the President of Sri Lanka in 1994 and the SC Chakraborty medal by the Asiatic Society of Calcutta the previous year.

хм, политики :cowboy: это как раз-таки ещё больше подозрений вызывает :cowboy:

я политикам не доверяю, они все марианетки у Злого Мары, он их за ниточки дергает они и пляшут как ему выгодно...

бдите!!!

:wize:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#749 uwei » 08.01.2016, 15:10

Илья_Ч писал(а):Но это не тантра в нашем понимании.

как я понял многие наши "тантристы", увидев в тексте некое поклонение некому божеству сразу видят в этом тантру. в бангкоке возле торгового центра сиам-парагон стоит ганеша, и ему многие кланяются, и это что считать тантрой. чтение мантр и дхарани это тоже еще не тантра. даже визуализация божества еще не тантра, иначе католиков можно записать в тантристы на том основании, что они с молитвой по четкам предтсавляют "сэрца пана езуса".
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#750 Денис85 » 08.01.2016, 15:27

Илья_Ч писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Если вы сами это читали и поняли, то наверняка укажите нам места в Палийском каноне, где есть тантра. Можете просто номера сутт, можете ссылками.

Это говорится про различные сутты, в которых есть различные защитные свойства. К примеру защита от змей http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.067.than.html

Но это не тантра в смысле Варджраяны.

Некоторые сутры дальневосточного буддизма, в школах Сарма считаются тантрами, например Шурангама сутра, является коренной тантрой для всего цикла Крия-йога-тантр школ Сарма. Глеб писал что в традиции дзен бывает практикуют мантры, так вот в биографии корейского дзен-мастера Сунг Сана, сообщается что в молодости он ушёл в горы, где реализовал просветление практикой великой дхарани, которая как раз из Шурангама сутры.
Последний раз редактировалось Денис85 08.01.2016, 15:58, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#751 sk220976 » 08.01.2016, 15:32

Ericsson писал(а):Озвучивать здравое мнение чтобы не создавать впечатление, что весь этот бесконечный безумный постмодернистский трэш это и есть буддизм.
Ага. С этим я согласен.

Ericsson писал(а):Могу предположить почему так у вас. Но это будут мои немного туманные мысли и не совсем по теме треда, можно бы другую тему завести например

Ну если тут не в тему - киньте в личку. Почему меня не смущает вторичность втроичности... вторичности дзен?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 2

#752 ankle » 08.01.2016, 15:42

aNiMa-00170 писал(а):
Gyurme писал(а):Еще "Бодхичарья-аватара" очень на эмоциональном уровне трогает.

— ну разумеется, это же художественная литература, возвышенная поэзия, это естественно. Однако Чистая Дхамма Будды — говорит нам бежать ото всего, что способно будоражить чувства и возмущать, усиливать, раскачивать эмоции (в любую сторону), — и сдается мне, Вы и сами об этом знаете. Должны были бы знать. Палийский Канон по сравнению с эмоциональной махаянской литературой, — это суровая реалистическая трезвая проза жизни.

... Благословенный сказал Бахии:
«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так:
«В видимом должно быть просто видимое;
в слышимом должно быть просто слышимое;
в ощущаемом должно быть просто ощущаемое;
в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.

— просто переживая все обьекты чувственного мира как процесс, не считая его собой, не видя себя
в них, в переживающем их или где либо между, — утвердившись в этом восприятии можно реализовать освобождение от страдания.

(Бахия сутта: Бахия — Уд 1.10)
....
Четыре места почитания и благоговения
«В былые дни, Господин, проведя дождливое время в разных местностях, монахи имели обычай посещать Татхагату. И те почтенные монахи обретали благие заслуги от посещения Благословенного. И теперь после ухода Благословенного, мы уже не сможем, Господин, обретать подобные благие заслуги»
«Есть четыре места, Ананда, которые верующий человек может посещать с чувством почитания и благоговения. Каковы же те четыре места?

* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь родился Татхагата!»18 – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.
* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь обрел Татхагата полное непревзойденное, наивысшее Пробуждение»19 – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.
* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь запущено Татхагатой Колесо Учения»20 – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.
* Место, Ананда, где скажет верующий: «Здесь Татхагата навсегда отошел в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения», – подобает посещать с чувством почитания и благоговения.

И придут, Ананда, верные монахи и монахини, благочестивые мужи и жены, и скажут: «Здесь родился Татхагата», – «Здесь обрел Татхагата полное, непревзойденное, наивысшее Пробуждение», – «Здесь запустил Татхагата Колесо Учения», – «Здесь Татхагата навсегда отошел в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения».
И кто, Ананда, в будущие времена совершит паломничество к тем местам, после смерти, когда разрушится его тело, возродится он в небесных обителях счастья!»


Речь,на сколько я понимаю,идет о религиозном чувстве,если это чтение ПК то это может быть чувство внутреннего принятия и согласия,чувство благоговения,радости,чего угодно.Вот вы приводите практику для реализации мирянину,что рад чтению сутт.Причем сутты-это же не система поощрения,"сейчас я буду читать сутты,и во мне возникнет что то приятное",нет,так не бывает,чувство,благое,приятное,хорошее возникает на основе понимания.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#753 Gyurme » 08.01.2016, 15:47

uwei писал(а):
Илья_Ч писал(а):Но это не тантра в нашем понимании.

как я понял многие наши "тантристы", увидев в тексте некое поклонение некому божеству сразу видят в этом тантру. в бангкоке возле торгового центра сиам-парагон стоит ганеша, и ему многие кланяются, и это что считать тантрой. чтение мантр и дхарани это тоже еще не тантра. даже визуализация божества еще не тантра, иначе католиков можно записать в тантристы на том основании, что они с молитвой по четкам предтсавляют "сэрца пана езуса".
Я Вас просил в той дискуссии на ФБ прояснить, какие, по Вашему мнению, должны быть признаки Тантры в ПК, чтобы Вас это устроило. Вот, до сих пор ответа жду :sad:
И там не просто поклонение, а вполне себе конкретные указания на конкретную практику.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#754 Gyurme » 08.01.2016, 15:50

Елена Котельникова писал(а):Если вы сами это читали и поняли, то наверняка укажите нам места в Палийском каноне, где есть тантра. Можете просто номера сутт, можете ссылками.
Почитайте Тхерагатху, гатху тхеры Махакалы, только лучше на Пали, а не в переводе на английский и переводе перевода на русский, т.к., как оказалось Тханиссаро бхикшу перевел гатху "не совсем верно".
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#755 Ericsson » 08.01.2016, 16:05

Тантра - это вообще предельно широкое и универсальное понятие. Это же просто некоторые мистические подходы, разновидность эзотерики. Как скажем йога или каббала. Можно ли принципы тантры (йоги, каббалы, науки, системного анализа...) применить к ПК ? Да можно, но ПК за это не отвечает. Всё это также можно применить ко всему вообще.

Словом "тантра" можно назвать сотни разных явлений. Если у человека "тантра головного мозга", то он при желании везде увидит какую-то тантру. И спорить тут бесполезно.

Если у человека "наука головного мозга", то он будет доказывать что весь буддизм это наука и в ПК кругом наука, что на это возразить?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#756 Gyurme » 08.01.2016, 16:07

Ericsson писал(а):Тантра - это вообще предельно широкое и универсальное понятие. Это же просто некоторые мистические подходы, разновидность эзотерики. Как скажем йога или каббала. Можно ли принципы тантры (йоги, каббалы, науки, системного анализа...) применить к ПК ? Да можно, но ПК за это не отвечает. Всё это также можно применить ко всему вообще.

Словом "тантра" можно назвать сотни разных явлений. Если у человека "тантра головного мозга", то он при желании везде увидит какую-то тантру. И спорить тут бесполезно.

Если у человека "наука головного мозга", то он будет доказывать что весь буддизм это наука и в ПК кругом наука, что на это возразить?

А если человек настроен отрицать все, связанное с Тантрой. то он не увидит Тантры, даже если поприсутствует на тантрическом посвящении.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#757 uwei » 08.01.2016, 16:11

Gyurme писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Если вы сами это читали и поняли, то наверняка укажите нам места в Палийском каноне, где есть тантра. Можете просто номера сутт, можете ссылками.
Почитайте Тхерагатху, гатху тхеры Махакалы, только лучше на Пали, а не в переводе на английский и переводе перевода на русский, т.к., как оказалось Тханиссаро бхикшу перевел гатху "не совсем верно".

нк читали, читали. да все там нормально переведено, вы просто уцепились в гомбрича с тантрой как за панацею. но даже если читать перевод гомбрича как он есть, никакой тантры там нет. хотя мне не ведомо, что вы имеете ввиду под тантрой.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#758 uwei » 08.01.2016, 16:12

Gyurme писал(а):А если человек настроен отрицать все, связанное с Тантрой. то он не увидит Тантры, даже если поприсутствует на тантрическом посвящении.

то есть, надо вначале уверовать?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#759 Денис85 » 08.01.2016, 16:17

Не помню где-то читал, то ли про туммо, то ли из какой другой дхармической традиции, там объяснялось что при задержке дыхания поток мыслей сходит на нет.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#760 uwei » 08.01.2016, 16:22

Gyurme писал(а):Я Вас просил в той дискуссии на ФБ прояснить, какие, по Вашему мнению, должны быть признаки Тантры в ПК, чтобы Вас это устроило. Вот, до сих пор ответа жду
И там не просто поклонение, а вполне себе конкретные указания на конкретную практику.

да нет такм указания. просто один стишок про тетку в черном. и нет никаой тантр практики у махакалы в сутте. где вы увидели тантру?
что мне вам объяснять, что есть тантра? почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Tantra_techniques_(Vajrayana)

добавлю тезисно -

1. посвящение - дикша и проч.
2. работа с внутр полярными энергиями м - ж + чакры - каналы и проч.
3. наличие визуализ. божества
4. выявление - реализация изначальной природы.

3 и 4 по отдельности еще не факт, что тантра - так как все культы от чукотки до африки можно записывать в тантрические учения. ну и разные философии типа неоплатонизма, джайнизма, харе-кришны, и проч. которые учат про чистые души - собственно тоже не-тантра.
Последний раз редактировалось uwei 08.01.2016, 16:33, всего редактировалось 3 раз(а).
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя