Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#81 Денис » 07.12.2013, 10:20

Термин "Abhayagiri Вихара", означает не только комплекс монастырских зданий, но и братство монахов-буддистов, или Сангхи, которая ведет свои собственные исторические записи, традиции и уклад жизни. Abhayagiri Вихара основана во 2 веке до н.э. Прослеживается ее влияние на другие части мира, через филиалы, созданные в других странах. Таким образом, Abhayagiri Вихара развивалось как большое учреждение Mahavihara и Jetavana в древней столицы Шри-Ланки Анурадхапуры.

В общем один из королей в 3 веке н.э., запретил подавать милостыню монахам Махавихары, а так-же приказал снести здания Mahavihara для повторного использования материалов при строительстве новых зданий Abhayagiri.

В течение времени, школа Abhayagiri превратилась в хорошо организованное религиозное и образовательное учреждение, имевшее хорошо налаженные связи с Китаем, Явой и Кашмиром.
По словам китайского текста Чжуань, составленный Ши Баочангом, сингальские монахини дали высшее посвящение китайским монахиням.

В 8-м веке н.э. два индийских монаха, ответственных за распространение Эзотерического Буддизма в Китае, Ваджрабодхи и Амогаваджра посетили Шри-Ланку, зная что там практикуется Ваджраяна.

Тенденция Abhayagiri, будучи доминирующей школой Тхеравады, изменилась в 12-м веке н.э., когда Mahāvihāra получила политическую поддержку Короля Parakkamabāhu (1153-1186 CE) и полностью отменили Abhayagiri и Jetavana Theravāda традиции.[11][12] Монахи этих двух традиций были затем лишены сана и им был предоставлен выбор : либо вернуться к мирянам, или получить повторное рукоположение в Mahāvihāra традиции как "новички" (sāmaṇera).

Что интересно, они почитали Авалокитешвару. Почитание Бодхисаттвы Авалокитешвары продолжается по сегодняшний день в Шри-Ланке, где он называется Nātha.

Две из основных общин Abhayagiri действовали в XVI в.
Последний раз редактировалось Денис 07.12.2013, 10:37, всего редактировалось 1 раз.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#82 Топпер » 07.12.2013, 10:52

Денис писал(а):На самом деле другое направление Стхавиравады-Махавихару, или более точно назвать-монастырский комплекс, другую никаю никто не запрещал, просто они лишились почётного статуса и привилегий, а их здания были разобраны на стройматериалы для другой школы. Если бы они исчезли, как позже Абхаягири, то никакого первенства бы не получили, так как некому было получать. Насколько я понял все эти никаи были Стхавиравадой. Возрождения каких либо школ не было, так как они в общем-то представляли собой одну ветвь.
Вообще Махавихара была разрушена по приказу царя. Его на это науськивали монахи Абхиягири. И отнюдь это была не тхеравада.
Топпер

  • 1

#83 Топпер » 07.12.2013, 11:28

Денис писал(а):Англоязычная википедия, выдаёт что все эти никаи были одной традиции: Тхеравада/Стхавиравада.
Сюань Цзан, насколько я понимаю, увидел другую картину: в Абхаягири практиковали не только тхераваду, но и махаяну. Абхаягирики же подстрекали царя Махасену на разрушение Махавихары и запрет тхеравады.
Если бы Махавихара была уничтожена, то кто тогда бы возродился, откуда бы эта никая возродилась?
От оставшихся монахов.
Скорее с Абхаягири поступили плохо, раз эта никая исчезла, а монахов поставили перед выбором-либо уйти в мир, либо принять заново рукоположение от Махавихары.
За дело с ними поступили.
В статье не говорится о варварском уничтожении монастырских комплексов Махавихары, а говорится об использовании в качестве строительных материалов.
Вы сами как себе это представляете? Вот жили монахи в вихаре. И вдруг приходят рабочие, выгоняют монахов и разбирают монастырь на кирпичи?
Топпер

#84 Денис » 07.12.2013, 11:40

[quote="Топпер"][/quote]


Бханте, тут интересно совсем другое, то что они не уничтожили Махавихару, не запретили, не занялись гонениями и самое главное то, что эта никая объединяла в себе все колесницы для разных типов личностей, чему скорее всего были древнейшие предпосылки, восходящие к самому Будде, раз Абхаягири возникла во 2 веке до н.э., а возникла она с махаянским и тантрическим содержимом наверное не на пустом месте.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#85 Топпер » 07.12.2013, 11:51

Денис писал(а):Бханте, тут интересно совсем другое, то что они не уничтожили Махавихару, не запретили, не занялись гонениями
Вначале науськивали царя ввести штрафы за подаяние монахам Махавихары. А когда махавихаровцы ушли из-за голода, захватили монастырь и разобрали строения. Мне сложно назвать это чем-либо кроме удачной попытки убрать конкурирующий монастырь старых правил.
Денис писал(а): и самое главное то, что эта никая объединяла в себе все колесницы для разных типов личностей, чему скорее всего были древнейшие предпосылки, восходящие к самому Будде, раз Абхаягири возникла во 2 веке до н.э.
Скорее всего таких предпосылок не было. Тем более, что ранняя Абхаягири - это отнюдь не махаяна. Махаяна там началась существенно позже. Лет эдак на пятьсот, как я понимаю.
Топпер

  • 6

#86 SergeyCH » 07.12.2013, 11:53

Денис писал(а):самое главное то, что эта никая объединяла в себе все колесницы для разных типов личностей, чему скорее всего были древнейшие предпосылки, восходящие к самому Будде, раз Абхаягири возникла во 2 веке до н.э.

Будда учил одной "колеснице"- Благородному восьмеричному пути. Также Будда говорил о том, что есть разные типы личности (см. Чавалата сутта). А вот колесницы для разных типов личности это скорее просто классификация того насколько полно тот или иной человек может практиковать факторы Срединного пути. Дальнейшее развитие этой идеи привело к тому, что мы теперь имеем- "хинаяна, махаяна, ваджраяна, дзогчен и т.п.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#87 aNiMa-00170 » 07.12.2013, 12:00

Денис писал(а):Бханте, тут интересно совсем другое, то что они не уничтожили Махавихару, не запретили, не занялись гонениями и самое главное то, что эта никая объединяла в себе все колесницы для разных типов личностей, чему скорее всего были древнейшие предпосылки, восходящие к самому Будде, раз Абхаягири возникла во 2 веке до н.э., а возникла она с махаянским и тантрическим содержимом наверное не на пустом месте.

Одни из самых ранних буддийских текстов -- это гандхарские, а также древние Агамы (китайские / санскритские) и палийские Никаи. Наиболее ранние рукописи из всех трех источников НЕ имеют никакого отношения ко взглядам Махаяны и схожи касательно основных буддийских постулатов и доктрин, которые принято именовать раннебуддийскими.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Досектантский_буддизм

....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 Денис » 07.12.2013, 12:07

Топпер писал(а):
Денис писал(а):Бханте, тут интересно совсем другое, то что они не уничтожили Махавихару, не запретили, не занялись гонениями
Вначале науськивали царя ввести штрафы за подаяние монахам Махавихары. А когда махавихаровцы ушли из-за голода, захватили монастырь и разобрали строения. Мне сложно назвать это чем-либо кроме удачной попытки убрать конкурирующий монастырь старых правил.
Денис писал(а): и самое главное то, что эта никая объединяла в себе все колесницы для разных типов личностей, чему скорее всего были древнейшие предпосылки, восходящие к самому Будде, раз Абхаягири возникла во 2 веке до н.э.
Скорее всего таких предпосылок не было. Тем более, что ранняя Абхаягири - это отнюдь не махаяна. Махаяна там началась существенно позже. Лет эдак на пятьсот, как я понимаю.


Не знаю, но ранние свидетельства о культах Амитабхи и Авалокитешвары, 20 глав Лотосовой сутры, письменно зафиксированных в 1 веке до н.э. и пожертвование монастырю в Кара-тепе, говорит как раз о раннем источнике махаянских идей, а возможно и то что они были изначально.

Китайский монах Ицзин, который побывал в Индии в VII веке, отличает Махаяну от Хинаяны следующим образом:

Обе принимают одну и ту же Винаю, и у них есть общие запреты из пяти преступлений, и та же практика Четырёх Благородных Истин. Те, кто почитают бодхисаттв и читает сутры Махаяны, называются махаянистами, а те, кто этого не выполняет, называются хинаянистами.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#89 Денис » 07.12.2013, 12:15

Потом ещё Махадэва выдвигал превосходство бодхисаттв над архатами, а это ещё более древние времена и видимо уже тогда практиковали Махаяну. У Сарвастивады классификация архатов в точности соответствует заявлениям Махадэвы, а то что он выдвигал превосходство бодхисаттв, говорит только то что этот путь практиковался и до него.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#90 aNiMa-00170 » 07.12.2013, 12:24

Слово "хинаяна" является оскорбительным для последователей изначального чистого Учения Будды. Для меня лично те, кто "почитают бодхисаттв и читает сутры махаяны", -- являются скорее уж еретиками и сектантами (тут вам пригодится оф. определение понятия "секта"), -- а НЕ "махаянистами". Почитайте Шохина, например.

Вероятно, еще Маха-Кассапу беспокоил вопрос возможных искажений в изначальной Дхамме, что и стало причиной созыва им Первого Буддийского Собора после смерти Будды (описывается в Винае Чв 11).

Там мы видим, что первыми проявлениями искажённой Дхаммы становятся заявления старого монаха по имени Субхадда (который радуется тому, что теперь не придётся выполнять все указания Будды, а можно жить как вздумается). Махакассапа созывает Первый Собор именно по той причине, чтобы истинная Дхамма и Виная смогла бы существовать в течение длительного времени и не могла бы быть [с лёгкостью] замещена искажённой Дхаммой нечестивых монахов.

Комментарий, помимо иных объяснений на эту тему, перечисляет собрания текстов, являющихся искажённой Дхаммой, которые уже существовали к моменту написания Комментария. Говорится, что к текстам, являющимся искажённой Дхаммой, относятся:

-- "Секретная Виная" (гулха-виная),
-- "Секретная Вессантара",
-- "Секретная Махосадха",
-- "Ванна Питака",
-- "Ангулимала Питака",
-- "Раттхапала-гадджита",
-- "Алавака-гадджита",
-- "Ведала Питака".

Под-Комментарий поясняет, что Ведалла Питака является Ветулла Питакой, которая, по одним из мнений, считалась принесённой из царства нагов, а по другим -- появившейся в результате дебатов. В любом случае она противоречит Слову Будды (буддхавачана), поскольку в ней утверждаются противоречивые вещи, а также в ней не видно учений, которые вели бы к устранению загрязнений.

Таким образом, этот текст может быть только лишь причиной возникновения загрязнений. Под-Комментарий также полагает, что Ведалла Питака, скорее всего, была собранием сутр Махаяны. В Ланкийских хрониках о сутрах Махаяны говорится как о Ветуллаваде, и Под-Комментарий, видимо, упоминает о распространённой в то время вере в то, что Нагарджуна принёс сутры Праджня-Парамиты из царства нагов.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#91 aNiMa-00170 » 07.12.2013, 12:28

Денис писал(а):Потом ещё Махадэва выдвигал превосходство бодхисаттв над архатами, а это ещё более древние времена и видимо уже тогда практиковали Махаяну. У Сарвастивады классификация архатов в точности соответствует заявлениям Махадэвы, а то что он выдвигал превосходство бодхисаттв, говорит только то что этот путь практиковался и до него.

-- дело в том, что никакого "превосходства" бодхисатт Махадэва НЕ выдвигал и выдвигать никак НЕ мог. Бодхисатта -- это НЕ пробудившееся существо, он еще даже НЕ арья, -- как его вообще можно сравнивать и сопоставлять с Арахантом? Махадэва говорил лишь, что Арахант -- это еще НЕ самая-самая высшая ступень совершенства святости, по его личному мнению. Это в свою очередь обусловлено тем лишь, что говорил Махадэва НЕ о подлинных Арахантах, только и всего. Почитайте Шохина, вы просто сейчас в каждой строчке притягиваете совершенно разрозненные идеи и события за уши и белыми нитками пришиваете. Выдаете горячо желаемое за действительное.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#92 SergeyCH » 07.12.2013, 12:39

Денис писал(а):Потом ещё Махадэва выдвигал превосходство бодхисаттв над архатами, а это ещё более древние времена и видимо уже тогда практиковали Махаяну. У Сарвастивады классификация архатов в точности соответствует заявлениям Махадэвы, а то что он выдвигал превосходство бодхисаттв, говорит только то что этот путь практиковался и до него.

Откуда Вы это взяли про Махадэву? Насколько я знаю, речь там была о так называемых пяти пунктах доктриальных разногласий, провозглашенных Махадэвой. Четыре вопроса касались уровня Архата, который был идеалом Тхеравадинов. Махадэва заявил, что архат может иметь сексуальное влечение, не полностью устранил невежество, имел сомнения и не мог достичь пробуждения своими собственными силами. Кроме того, Махадэва развил пункт о «мгновенном просветлении». Всё это напоминает взгляды более поздней Махаяны, но на данном историческом этапе о ней говорить ещё слишком рано.

Из англ. Википедии: Разные источники по-разному оценивают роль Махадэвы. А также оспаривается и само историческое существование такого человека. В Махавибхасе говорится о том, что Махадэва расколол Сангху на Стхавиравадинов и Махасангхиков, являясь фактически основателем Махасангхиков. Однако сами Махасангики считали по-иному, что они отделились от Стхавиравадинов вполне по-дружески и уже гораздо позже. В Самаябхедопарачаначакре Махадева, предположительно, является уже другой фигурой, который расколол Махасангхику на три под-школы. Джозеф Уолсшер считает, что Махадева вообще был выдуманной фигурой, а его "пять пунктов" образно представляли собой ересь и расколы в Сангхе в целом.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#93 aNiMa-00170 » 07.12.2013, 12:55

""Первым идею становления Арахантом посредством чтения магических мантр (!) выдвинул еретик Махадэва, — это одна из ключевых фигур нарождавшейся тогда Махасангхики. Таким образом сложная техника медитации уравнивалась в правах с произнесением молитв и заклинаний. До этого архат считался воплощением всех совершенств, доступных человеку — искоренения асав, умения проходить все ступени медитации, сверх-знания и т.п...

«Снижение» идеала архата вызвало законный протест консервативных старейшин. Небудучи в состоянии разрешить тяжбу собственными силами, члены сангхи обратились за помощью к царю Махападме. Тот прибег, по-видимому, к простому голосованию, в результате которого выяснилось, что большинство монахов выражает солидарность с еретиком Махадевой. Это большинство — махасангха (буквально, «большая община») — откололось от меньшинства — старейшин (стхавиров на санскрите, или тхер на пали).

Так образовались первые две буддийские ветви: махасангхика и стхавиравада (санскр.), или тхеравада (пали). В дальнейшем всё новые и новые ветви учения постепенно разрастались, разветвляясь на школы и создавая свою религиозную литературу...

Главное же в бодхисаттве — это его сострадательное сердце. Он любит всех и всегда готов помочь. Его можно просить о защите, к нему можно обратиться с молитвой (в махаяне развивается ритуал и литургия). У верующего появляется всепонимаюший помощник и деятельная поддержка, ему уже не обязательно рассчитывать только на собственные силы.

Таким образом, трезвый и суровый дух тхеравады с ее архатами — высоко дисциплинированными одиночками, отвечающими за самих себя, этот культ взрослости, -- сменяется более приближенной к человеческим слабостям (!) атмосферой детства, когда ты знаешь, что у тебя есть родители, и в трудный момент, когда тебе станет невмоготу тащить одному бремя жизненных испытаний, можно переложить часть из своих тягот на их плечи...""

-- цитаты из книги "Школы индийской философии"
Шохин В.К. / "Ранний буддизм" -- Лысенко В.Г.

....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#94 Денис » 07.12.2013, 13:10

SergeyCH писал(а):
Откуда Вы это взяли про Махадэву?

Одновременно они, «снижая» статус архата, возвышали статус будд и бодхисаттв до уровня «надмировых» существ. Традиционалисты-стхавиравадины характеризуют Махадэву как злодея, погубившего собственных родителей наряду с несколькими «святыми», но не следует забывать, что эти сведения исходили от его непримиримых противников.

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/MAHASANGHIKA.html

Последователи Махадэвы провозгласили культ ступы и культ мощей Учителя, обожествили Будду и бодхисаттв (конечно слово обожествили неверно, автор статьи тут не в теме)


http://www.psyoffice.ru/5-buddhism-578.htm
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#95 SergeyCH » 07.12.2013, 13:43

Слова "провозгласили", "принизили", "возвысили", "установили" и т.д. говорят сами за себя!
:protest:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#96 Денис » 07.12.2013, 14:17

SergeyCH писал(а):Слова "провозгласили", "принизили", "возвысили", "установили" и т.д. говорят сами за себя!
:protest:

Всякие унизительные эпитеты, могли придумать противники, он же мог констатировать факт. Потом не это главное, главное что этот путь был, есть и сейчас в Тхераваде, Аджан Ман, шёл путём бодхисаттвы, правда потом отказался. Па Оук Саядо писал в одной из своих книг про этот путь. Буддизм-это Учение о законе причин и следствий, поэтому вполне можно заложить причины развиваться как бодхисаттва. Ещё заметил одну деталь, махаянские исторические источники миролюбивы, если почитать Таранатху, Шунпела, то агрессии там не увидеть со стороны авторов.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#97 SergeyCH » 07.12.2013, 15:11

Денис писал(а):Потом не это главное, главное что этот путь был, есть и сейчас в Тхераваде, Аджан Ман, шёл путём бодхисаттвы, правда потом отказался. Па Оук Саядо писал в одной из своих книг про этот путь.

Ну так а кто мешает вам тихонько развивать брахмавихары, практиковать парамиты(даяние, терпение и т.д.) и даже мысль о благе других? Так нет же, надо выделить некий отдельный путь, принизить достижения Арахантов, и т.д. Всё это говорит о желании лидерства, почестей и т.д., то есть гордыня и ничего более..
Па Оук Саядо говоря о пути бодхисатты имел ввиду Будду, вернее то время, когда он ещё был не пробужденным бодхисаттой, ищущим путь к пробуждению.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#98 Топпер » 07.12.2013, 17:50

Денис писал(а):Не знаю, но ранние свидетельства о культах Амитабхи и Авалокитешвары, 20 глав Лотосовой сутры, письменно зафиксированных в 1 веке до н.э. и пожертвование монастырю в Кара-тепе, говорит как раз о раннем источнике махаянских идей,
Отдельные элементы из которых развился культ бодхисатт - это ведь ещё не сам культ. В таком случае можно было бы сказать, что ПК о бодхисаттах, т.к. в нём упомянуты и будущий Будда и бодхисатта Меттея.

А откуда информация о том, что 20 глав Лотосовой сутры записаны в 1 в. до н.э.?

а возможно и то что они были изначально.
Скорее нет, чем да.
Китайский монах Ицзин, который побывал в Индии в VII веке, отличает Махаяну от Хинаяны следующим образом:

Обе принимают одну и ту же Винаю, и у них есть общие запреты из пяти преступлений, и та же практика Четырёх Благородных Истин. Те, кто почитают бодхисаттв и читает сутры Махаяны, называются махаянистами, а те, кто этого не выполняет, называются хинаянистами.
Т.е. из Дхаммы-Винаи фактически часть монахов пользовалась только Винаей.
Топпер

  • 1

#99 Топпер » 07.12.2013, 17:52

Денис писал(а):Потом ещё Махадэва выдвигал превосходство бодхисаттв над архатами, а это ещё более древние времена и видимо уже тогда практиковали Махаяну.
Он начал движение своими тезисами. Возможно, что брожение умов и было, но организованно выступил видимо он.
У Сарвастивады классификация архатов в точности соответствует заявлениям Махадэвы, а то что он выдвигал превосходство бодхисаттв, говорит только то что этот путь практиковался и до него.
Если вы о Абхидхармакоше, то она написана значительно позже жизни Махадэвы.
Топпер

  • 2

#100 Топпер » 07.12.2013, 17:57

Денис писал(а):Традиционалисты-стхавиравадины характеризуют Махадэву как злодея, погубившего собственных родителей наряду с несколькими «святыми», но не следует забывать, что эти сведения исходили от его непримиримых противников.
Вообще, насколько я помню, сведения о жизни Махадевы (его сексуальная связь с матерью, убийство отца, а потом и убийство матери) сохранились в китайских школах. Их тхеравадинами считать сложно.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей