Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#921 The Коля » 08.05.2016, 09:20

Сознание, непостоянно это факт.
Просто не нужно путать
безначальность сознания
(Сознание может породить только
сознание, предшествующий
момент этого сознания) и
постоянство это совершенно
разные вещи.
:facepalm:
Вы еще забыли слово бесконечно.
Т.е. безначальность и бесконечность сознание. Далай Лама даже назвал его непроизводным и безусловным.

Т.е. сознание самосущее?! — Существует за счет самого себя? Постоянное?! — не имеет возникновения и прекращения?

Как Будда объясняет непостоянство сознания? По формуле Идо-панчаната: «когда есть это, есть и то; когда этого нет, то прекращается»
Т.е. когда есть имя-форма, есть и сознание, когда имя-форма прекращается, сознания нет. Когда есть камма-формирователи, сознание рождается; когда камма-формирователя нет, сознание не рождается.

А у вас выходит самосущее безопорное не обусловленное сознание, которое невозможно прекратить.
Все конструкции, абсолютно все виды материальной формы, состояний ума, сознаний страдательны. Если их невозможно прекратить через устранение причины, то и нирвана невозможна.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_234-udayi-sutta-sv.htm

Вот тут Ананда объясняет пустоту и безличность сознания.
«когда нет глаза и зрительных форм, можем ли мы различать какое либо сознание глаза — вот таким образом Благословенный учил о безличности...
...Когда нет рассудка и объектов рассудка...
Как будто человек пошел искать сердцевину дерева и разрезав банановый ствол не нашел бы даже заболони, таким же образом ученик благородных не находит в себе «Я» или принадлежащего «Я» »

Т.е. если по вашему сознание возникает вне зависимости от чувственной опоры и объекта, то оно не пусто и не безлично.
Махаяна не учит о пустоте?

" (Сознание может породить только
сознание, предшествующий
момент этого сознания)"
Нигде в Каноне нет такого учения, это поздняя выдумка. Да, сознание требует для своего существования прошлые акты ума, но оно еще и обусловлено — имя-формой, кармой, жаждой, наличием шести элементов, объектами и опорами. Без них оно не может возникнуть, так как пустое и несамосущее.
The Коля

  • 2

#922 Савелов Александр » 08.05.2016, 10:23

Честно говоря, что либо внятное на данный момент ответить не могу не хватает знаний. Я почитаю и вернусь.
Единственное, что могу сказать... В Тибетском Буддизме так-же как и в Тхераваде одним из краеугольных камней является
Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" — анатма), все пустотно (шунья).
Последний раз редактировалось Савелов Александр 08.05.2016, 10:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#923 Топпер » 08.05.2016, 10:37

Савелов Александр писал(а):Честно говоря, что либо внятное на данный момент ответить не могу не хватает знаний. Я почитаю и вернусь.
Фактически через такое "тонкое сознание", трикаю махаяны и идею недвойственности сансары и нирваны (когда для омрачённого ума "мир" выглядит сансарой, а для необрачённого - Ниббаной) и через номинальный статус дхамм вместо реального, и была создана махаяна. Которая исходя из этих посылок создала совершенно иную систему, нежели первоначальный буддизм.
Топпер

#924 Савелов Александр » 08.05.2016, 11:01

Я не пытаюсь всех убедить, что между нашими традициями нет различий, естественно есть и их очень много, но Буддизм был всегда много конфессиональным и это факт.
Есть 10 краеугольных камней Буддизма иначе говоря 10 критериев являешься ли ты Буддистом!
Буддистом себя может назвать человек который признаёт что:
1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) — Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) — в Махаяне.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" — анатма), все пустотно (шунья).
5. Вера в карму и перерождения.
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм — нетеистическая религия.
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме — его Учении и монашеской общине — Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно — данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.
И по этим критериям любой Махаянец абсолютно точно является Буддистом.
P.S.
Всегда в своих постах подчёркиваю, что я практикую именно Махаяну(Ламрим) и с Ваджраяной я практически не знаком.
Поэтому в таких темах как Ясный Свет, Махамудра и Т.Д. я откровенно плаваю.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#925 Топпер » 08.05.2016, 11:17

Савелов Александр писал(а):Я не пытаюсь всех убедить, что между нашими традициями нет различий, естественно есть и их очень много, но Буддизм был всегда много конфессиональным и это факт.
Из Википедии:
Конфе́ссия (лат. confessio — испове́дание) или вероиспове́дание — особенность вероисповедания в пределах определённого религиозного учения, а также объединение верующих, придерживающихся этого вероисповедания
Конфессиональность - это один текст с разными траковками. Особенность исповедания (например Символа Веры у католиков и православных). А у нас даже Каноны разные.
Есть 10 краеугольных камней Буддизма иначе говоря 10 критериев являешься ли ты Буддистом!
Это, насколько я помню, торчиновское определение. Естественно оно составленно так, чтобы было удобно махаяне (ибо сам Торчинов был махаянцем).

Давайте посмотрим внимательнее:
Буддистом себя может назвать человек который признаёт что:
1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) — Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
Ок.
(но как нам быть с некоторыми тантрами, которые не передавались Буддой Готамой даже по воззрениям этих школ?)
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
Ок. (хотя как показывает даже наш диалог в этой теме: тут разница уже большая, чем межконфессиональная. Тонкое сознание это принципиальный шаг в сторону аттавады. Фактически этот момент тянет на разные религии ибо ставит крест на традиционной схеме Патиччасамуппады и механизмах преодоления сансары.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) — в Махаяне.
Здесь уже просто принципиальная разница на которую Торчинов просто решил закрыть глаза. А ведь она - краеугольна. Совершенно разные цели в итоге получаются. И даже не просто принципиальная разница, а диаметрально-разное учение. Ибо тхервада говорит нам о том, что Ниббана Араханта и Саммасамбудды одинакова, а махаяна говорит о том, что это разные нирваны. Фактически тут отрицается учение раннего буддизма о Ниббане как высшей цели и путях её достижения.
И тут невозможно найти компромисс. Тут либо тхеравада не полна, как учение, либо махаяна искажает Дхамму в своей доктрине.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" — анатма), все пустотно (шунья).
Пустотность не является принципиальным для тхеравады в той же мере, как для махаяны. Поэтому тут тоже натяжка.
5. Вера в карму и перерождения.
Ок. (но тут и джайны и индуисты вполне могут примазаться).
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
Ок. (но опять же джайны и вообще все, кто не признаёт варны)
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
Здесь и христиане с нами. (критерий Торчиновым взят с потолка).
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм — нетеистическая религия.
Ок (про джайнов даже не буду уже вспоминать).
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме — его Учении и монашеской общине — Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
Ок. (но здесь требуется расшифровка того, что мы считаем Тремя Драгоценностями. Разница в трактовках тут тянет на разные конфессии (до религий не дотягивает)).
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно — данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.
Опять же с тантриками и т.н. "красной сангхой" - пролёт выйдет. Хотя, если взглянуть глубже, то оговорка насчёт того, что не обязательно в пределах данной общины иметь монахов сделана для того, чтобы замаскировать принципиально недружественный подход некоторых махаянских направлений к монашеству. А это разница как минимум как между православными и протестантами.

резюмируя ещё раз повторюсь, что критерии Торчиновым были взяты с потолка и подтасованы так, как ему было удобнее и с таким подходом, как у него (когда что хочу - то считаю неважным, а что хочу - выделяю сверх меры) можно и христианство с буддизмом посчитать одной религией.
Топпер

  • 3

#926 The Коля » 08.05.2016, 11:25

4. Вера в четыре принципа: все
непостоянно (анитья), все
страдание (духкха), все
бессущностно ("лишено "я"" —
анатма), все пустотно (шунья).
Тут вы немного не точны. В оригинале так называемые четыре печати:
— все самскары непостоянны
— все ЗАГРЯЗНЕНИЯ, страдательны
— все дхармы бессамостны (несамосущи, безличны)
— лишь нирвана истиный покой.

В оригинале сказано «все САМСКАРЫ страдательны»
В Ямака сутте мы читаем:
форма, чувство, восприятие, мышление, сознание непостоянны, что непостоянно, то страдательно, что страдатально ПРЕКРАТИЛОСЬ и УГАСЛО. Т.е. пять совокупностей страдательны, их прекращение блаженно. Печати перетолковывают данный постулат — «лишь загрязнения страдательны, возможен чистый нестрадательный ум»

Вот скажите, Александр, неконцептуальное сознание непостоянно, да или нет? Вы сказали да.
А то, что непостоянно, страдание или покой?
А что происходи с дуккха-самскарами в момент безостаточной ниббаны согласно Ямака-сутте?
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_85-yamaka-sutta-sv.htm

Всегда в своих постах
подчёркиваю, что я практикую
именно Махаяну(Ламрим) и с
Ваджраяной я практически не
знаком.
Ну так и с концепцией бодхисатвы не все в порядке.
Выше написал почему просветленный никак не может перерождаться, будь у него даже горы сострадания, у него нет главного компонента — жажды.

Как Вы это объясните?
The Коля

#927 Савелов Александр » 08.05.2016, 11:41

Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#928 Топпер » 08.05.2016, 11:55

Да, алайа виджняна - это ещё одна принципиально-новая концепция, которой не было в раннем буддизме.
Топпер

#929 The Коля » 08.05.2016, 12:13

Сознание, непостоянно это факт.
Просто не нужно путать
безначальность сознания
(Сознание может породить только
сознание, предшествующий
момент этого сознания) и
постоянство это совершенно
разные вещи.
Во время жизни мы используем
грубые формы сознания. Во
время смерти мы переходим к
неконцептуальному, очень
тонкому сознанию ясный свет .
Затем мы перерождаемся, и
снова наше сознание становится
грубым. Оно непостоянно!
...
http://psyera.ru/soznanie-v-
buddizme-1762.htm
— «Вот скажите, Александр,
неконцептуальное сознание
непостоянно, да или нет? Вы
сказали да.
А то, что непостоянно, страдание
или покой?
А что происходи с дуккха-
самскарами в момент
безостаточной ниббаны согласно
Ямака-сутте?»
??
The Коля

#930 Савелов Александр » 08.05.2016, 12:17

.
Последний раз редактировалось Савелов Александр 08.05.2016, 12:19, всего редактировалось 1 раз.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#931 Савелов Александр » 08.05.2016, 12:19

Топпер писал(а):Да, алайа виджняна - это ещё одна принципиально-новая концепция, которой не было в раннем буддизме.
Согласен.
Кстати в Гелуг-па нет сознания алайя виджняны. Это понятие школ йогачара, или виджнянавада, означающее универсальную первооснову ума, сознания (виджняны), следовательно, в соответствии с субъективно-идеалистической доктриной данной школы (читта-матра, «только ум»), — и всей реальности в целом, в том числе так называемых «внешних» объектов.
В Гелуг-па философской концепцией является прасангака-мадъхямика.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#932 Топпер » 08.05.2016, 12:19

В Гелуг. (гелуг-па - это последователь школы гелуг)
Топпер

#933 Савелов Александр » 08.05.2016, 12:20

:agree:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 7

#934 Ericsson » 08.05.2016, 14:59

Савелов Александр писал(а):Я не пытаюсь всех убедить, что между нашими традициями нет различий, естественно есть и их очень много, но Буддизм

Одна из проблем сегодня это то, что людей приучили мыслить в рамках лево-либеральных представлений, один из догматов, который люди принимают в качестве аксиомы это равноправие взглядов. Любых. Это выводят из декларируемого социального равноправия. Но и социальное равноправие это иллюзия и неоправданная игра в несуществующие абстракции, и идея о равноправии взглядов - тоже.

Проблема легко решается, если увидеть систему как иерархическую, а не равноправную. :smile:

Махаяна это не учение Будды, а производная от него, у них отношения родственные конечно, но не прямо, а в рамках иерархии. Умники, создававшие в свое время проект "Махаяна", взяли что-то от Дхаммы, не всё, а некоторые части, которые им больше нравились, а что-то выкинули, то что казалось трудным и вызывало дискомфорт, а вместо этого привнесли новые идеи, обладавшие привлекательностью для широких масс.

:smile: Как пример, можно взять сок в пакетах из магазина. Есть в природе допустим вишневый сок. Это сок, который получили, выдавливая его из спелой вишни. Но то, что мы покапаем в магазине в пакете с надписью "Вишневый сок" - никогда не соответствует строгому понятию "вишневый сок", это всегда производная. Там в пакете обычно ещё вода, сахарный сироп, лимонная кислота, что-то ещё, и часто добавки яблочного пюре например. А в некоторых случаях бывает так, что на пакете написано одно, а продают совсем другое. Это случай "Гранатового сока". Оказалось, что в пакетах с надписью "Гранатовый сок" есть много чего...кроме собственно гранатового сока, хотя по вкусу это и напоминает конечно.

:smile: В случае с соком нам проще увидеть иерархию. Если один производитель продает в пакете 50% сока, а другой 30%, а остальное всякие добавки, то мы легко согласимся, что в первом случае продукт более подлинный, а во втором разбавленный и дальше отстоит от надписи на пакете. В случае с взглядами этот простой и надежный подход считается не совсем легальным. По соображениям идеологического порядка. Нас как бы заставляют считать, что и вариант 100% сока и вариант "сока", разбавленного на 95%, в котором осталось 5% собственно сока - это всё тот же сок. Надпись то одинаковая :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#935 aNiMa-00170 » 08.05.2016, 19:05

Ericsson писал(а):Одна из проблем сегодня это то, что людей приучили мыслить в рамках лево-либеральных представлений, один из догматов, который люди принимают в качестве аксиомы это равноправие взглядов. Любых. Это выводят из декларируемого социального равноправия.
Но и социальное равноправие это иллюзия и неоправданная игра в несуществующие абстракции, и идея о равноправии взглядов - тоже. Проблема легко решается, если увидеть систему как иерархическую, а не равноправную.

Вы словно бы идеальным образом выражаете все мои собственные мысли и соображения
по этому поводу. Вы наверное даже и не представляете себе, в какой степени йа
глубочайшим образом с Вами согласен. Да. 100% Всецело и полностью Вас поддерживаю.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#936 Jons » 08.05.2016, 23:14

Ericsson писал(а):Махаяна это не учение Будды, а производная от него, у них отношения родственные конечно, но не прямо, а в рамках иерархии. Умники, создававшие в свое время проект "Махаяна", взяли что-то от Дхаммы, не всё, а некоторые части, которые им больше нравились, а что-то выкинули, то что казалось трудным и вызывало дискомфорт, а вместо этого привнесли новые идеи, обладавшие привлекательностью для широких масс.
Ведь уже много раз разбирали, что это недоказуемые заклинания. Будда махаянского канона - мог учить махаяне. Будда тхеравадинского канона - мог учить тхераваде. Исторический будда - мог учить совсем другому. Дело давнее, дело темное, исторических материальных свидетельств - нет.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#937 Jons » 08.05.2016, 23:17

Савелов Александр писал(а):Всегда в своих постах подчёркиваю, что я практикую именно Махаяну(Ламрим) и с Ваджраяной я практически не знаком.
А вы ваджраяну и практикуете, просто без высших ее разделов. За махаяной следовало бы к китайскому канону обратиться.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#938 ambient » 09.05.2016, 00:56

Jons писал(а):
Ericsson писал(а):Махаяна это не учение Будды, а производная от него, у них отношения родственные конечно, но не прямо, а в рамках иерархии. Умники, создававшие в свое время проект "Махаяна", взяли что-то от Дхаммы, не всё, а некоторые части, которые им больше нравились, а что-то выкинули, то что казалось трудным и вызывало дискомфорт, а вместо этого привнесли новые идеи, обладавшие привлекательностью для широких масс.
Ведь уже много раз разбирали, что это недоказуемые заклинания. Будда махаянского канона - мог учить махаяне. Будда тхеравадинского канона - мог учить тхераваде. Исторический будда - мог учить совсем другому. Дело давнее, дело темное, исторических материальных свидетельств - нет.

:doctor:
ambient
Аватара
Репутация: 458
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#939 masterjack » 09.05.2016, 10:22

aNiMa-00170 писал(а):
Ericsson писал(а):Одна из проблем сегодня это то, что людей приучили мыслить в рамках лево-либеральных представлений, один из догматов, который люди принимают в качестве аксиомы это равноправие взглядов. Любых. Это выводят из декларируемого социального равноправия.
Но и социальное равноправие это иллюзия и неоправданная игра в несуществующие абстракции, и идея о равноправии взглядов - тоже. Проблема легко решается, если увидеть систему как иерархическую, а не равноправную.

Вы словно бы идеальным образом выражаете все мои собственные мысли и соображения
по этому поводу. Вы наверное даже и не представляете себе, в какой степени йа
глубочайшим образом с Вами согласен. Да. 100% Всецело и полностью Вас поддерживаю.

С уважением.
....

И напоследок рекомендую статью Михаила Фридмана в Forbes об экономике индиго, где он констатирует очень простую вещь, что эпоха, когда ренту извлекали из сырья или земли, заканчивается в мировой экономике. Что сейчас хорошо зарабатывать может только то общество, которое имеет прорывные технологии. А эти прорывные технологии в свою очередь нуждаются в облаке, в социальной инфраструктуре.

Вот, современная экономика – она становится всё более газообразной. А газ невозможно удержать на месте – он стремится туда, где тепло. Вот такую экономику, опирающуюся на творческую энергию миллионов индивидуумов, можно создать только а) опираясь на нормальные, правильно работающие социальные институты, б) опираясь на свободу.

Собственно, мне кажется величайшим противоречием современности именно то, что а) такую экономику нельзя создать без свободы и демократии, и б) то, что эта свобода и демократия, как и сказал Джон Стюарт Милль в XIX веке, кончаются социализмом, как это мы наблюдаем в Европе сейчас.

Но в любом случае это очень важное напоминание нашему обществу о том, что важнейшая ценность в современном обществе – это инфраструктура свободы, и без нее никакое богатое общество невозможно
Ю.Латынина
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#940 Топпер » 10.05.2016, 02:12

Вот, современная экономика – она становится всё более газообразной. А газ невозможно удержать на месте – он стремится туда, где тепло. Вот такую экономику, опирающуюся на творческую энергию миллионов индивидуумов, можно создать только а) опираясь на нормальные, правильно работающие социальные институты, б) опираясь на свободу.
Ю.Латынина
Каким образом газ стремиться туда, где тепло? :upset:
Латынина, по моему, опять стрелку осцилографа изобрела.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей