Мысли о Махаяне

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#961 М_а_р_к » 10.08.2016, 21:53

uwei писал(а):У меня возникла мысль по поводу святых ПЦ типа Саровского, Радонежского, которых многие буддисты... ставят в пример как хороших традиционных подвижников. Странно, что в пример на ставятся представители тойже махаяны и ваджраяны..., а ведь по воззрениям и практикам они куда ближе "традиционных церквей"
Я вот абсолютный нуль в знаниях о любой религии, будь это тхеравада, ваджраяна или христианство, или индуизм. Нее, ну я обладаю минимумом знаний чтобы судить о предмете, но, в целом, не смогу привести в пример на память ни одну сутту какую-нибудь. Не выдам ни одну цитату из специализированной литературы. При этом я постоянно читаю эту литературу, смотрю видео, наблюдаю холивары на форумах. Но в голове у меня не остается при этом никакой конкретики. Только образ той мысли, которая обсасывалась в данный момент. И остается она во мне только на уровне чувств. Чтобы как-то оперировать этими знаниями, мне нужны четкие формулировки - это плохо, потому-что потому, а это хорошо по такой-то причине. Кстати, именно поэтому мои высказывания на этом форуме всегда предельно конкретны, и я никогда не спорю с объективными вещами. Вот и сейчас мне стало интересно, ибо нужно разложить у себя в голове "по полочкам" то, что я не знаю.
Вопрос:

ЧТО СТАВЯТ В ПРИМЕР У САРОВСКОГО И РАДОНЕЖСКОГО, И ТО ЖЕ САМОЕ ЕСТЬ У ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ МАХАЯНЫ И ВАДЖРАЯНЫ? И, ПРИ ЭТОМ, ТО, ЧТО ЕСТЬ У ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ БУДДИЙСКИХ ТЕЧЕНИЙ, ГОРАЗДО БЛИЖЕ К НАМ, ТХЕРАВАДИНАМ.

PS. Вопрос без подвоха. Просто мне нужны формулировки для того, чтобы я мог в дальнейшем ими оперировать.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#962 Денис85 » 11.08.2016, 08:59

uwei писал(а):Странно, что в пример на ставятся представители тойже махаяны и ваджраяны, или даже сикхизма, джайнизма и даже шиваизма, а ведь по воззрениям и практикам они куда ближе "традиционных церквей"

Так исторически, разные буддийские традиции порой не признавали друг друга:

Дзонгсар_Кьенце_Чоки_Лодро

Из вступительной статьи (с. 16—17):

"Действительно, тибетская религиозная полемика по большей части сосредоточена на самом предмете спора, однако нам не хотелось бы изображать её как благородный и объективный обмен мнениями между двумя сторонами. Здесь замешаны страсти, и авторы часто поддаются искушению атаковать оппонентов ad hominem или привлечь самые различные "аргументы к личности", которые западная логика относит к группе ложных. В этих текстах множество подобных ложных аргументов и откровенной брани. Скорее всего, на самом деле немного найдётся культур, в которых искусство грубых полемических выпадов было бы столь же развито, как у тибетцев. И это, несомненно, сделало жанр зрелищным, а значит, популярным.

Иногда тибетские полемисты утверждают, что их оппоненты находятся под действием наркотиков, различных болезней или даже хуже: что они одержимы демонами — а иначе с какой стати несли бы такой вздор? Они сравнивают их с глупыми животными (излюбленное сравнение — с овцой). Они обвиняют оппонентов в том, что те полны спеси, а между тем настолько глупы, что и бахвалиться толком не умеют; исполняют свой "танец" "с отрубленной головой, распустив сзади павлиний хвост". [...]

И это только верхушка айсберга! Даже такой серьёзный учёный, как Горампа, не может воздержаться от предположений, например, что общение Цзонкапы с Манджушри было скорее разговором с демоном".

http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000471-000-0-0-1271717077

Да и диспуты они порой между собой устраивали, так что те кто в западном восприятии видят некое искусственное разделение на истинное и ложное, а у тех народов не видят, то они ошибаются.

Андрей, вот вам шиваиты агхорской традиции, вроде бы пуджу совершают - https://www.youtube.com/watch?v=d10x8LI1NOE
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#963 uwei » 11.08.2016, 09:10

Денис85 писал(а):И это только верхушка айсберга! Даже такой серьёзный учёный, как Горампа, не может воздержаться от предположений, например, что общение Цзонкапы с Манджушри было скорее разговором с демоном".

вся эта сектанская ангажированность присуща всем религиозникам. феофаны затворники про католиков писали тоже всякие несуразности. в буддизме это легче преодолевается. да и сейчас это не так актуально.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1680
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#964 Денис85 » 11.08.2016, 09:12

Даже вроде бы Догэн говорил о истинном буддизме, противопоставляя ему другие школы, если я не ошибаюсь. Потом Нитирэн, вроде бы не признавал другие буддийские школы. Пабонка Ринпоче видел превосходство в школе Гелуг.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#965 Денис85 » 11.08.2016, 09:18

uwei писал(а):
Денис85 писал(а):И это только верхушка айсберга! Даже такой серьёзный учёный, как Горампа, не может воздержаться от предположений, например, что общение Цзонкапы с Манджушри было скорее разговором с демоном".

вся эта сектанская ангажированность присуща всем религиозникам. феофаны затворники про католиков писали тоже всякие несуразности. в буддизме это легче преодолевается. да и сейчас это не так актуально.

Зря вы Феофана Затворника упомянули), он писал или говорил, что не знает спасутся католики или нет и его отношение к католикам мягкое, вот из письма:

Мы с вами – частные лица; и в мнениях своих должны сообразоваться с решением православной церкви. Кажется, св. Церковь наша снисходительна к католикам, – и признает силу не только крещения католического и прочих таинств, но и священства, что очень значительно. Потому нам лучше воздерживаться, как от задавания сих вопросов, так и от решения их. Одно только держать следует, что переходить к католикам не следует, ибо у них некие части в строе исповедания и церковного чина повреждены, или изменены с отступлением от древнейшего. Больше сего не умею что сказать.

http://www.xpa-spb.ru/libr/Feofan-Zatvornik/sobranie-pisem-7-1181.html

Андрей, я может ошибаюсь, но у меня порой создаётся впечатление, что у вас двухполярный взгляд, порой у вас по отношению к христианству можно увидеть агрессию, одни хорошие, другие плохие.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#966 uwei » 11.08.2016, 09:38

Денис85 писал(а):Андрей, я может ошибаюсь, но у меня порой создаётся впечатление, что у вас двухполярный взгляд, порой у вас по отношению к христианству можно увидеть агрессию, одни хорошие, другие плохие.

да, они мне не нравятся. это так. но это из опыта общения и изучения истории, поскольку с ними никак не договориться - с махаяной, хинду, сикхами и даже иногда с мусульманами можно. а вот с христианами нет. только если они не приняли унитарианскую точку зрения, что все религии ведут в один сарай :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1680
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#967 uwei » 11.08.2016, 09:40

Денис85 писал(а):Даже вроде бы Догэн говорил о истинном буддизме, противопоставляя ему другие школы, если я не ошибаюсь. Потом Нитирэн, вроде бы не признавал другие буддийские школы. Пабонка Ринпоче видел превосходство в школе Гелуг.

ну так это естественно, а бханта кхеминда и топпер ставит выше всех тхераваду. но это ж не значит, что остальным грозит вечное проклятие. ну не достигнут нирваны, может быть через несколько жизней :lol: но все ж это не вечный ад
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1680
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#968 Денис85 » 11.08.2016, 09:53

uwei писал(а):
Денис85 писал(а):Андрей, я может ошибаюсь, но у меня порой создаётся впечатление, что у вас двухполярный взгляд, порой у вас по отношению к христианству можно увидеть агрессию, одни хорошие, другие плохие.

да, они мне не нравятся. это так. но это из опыта общения и изучения истории, поскольку с ними никак не договориться - с махаяной, хинду, сикхами и даже иногда с мусульманами можно. а вот с христианами нет. только если они не приняли унитарианскую точку зрения, что все религии ведут в один сарай :lol:

Не дают они вам спать спокойно :lol: . Мне кажется что у вас восприятие христианства по образцу неопротестантского опыта, где сола скриптура, поэтому и слова православных отцов вы воспринимаете как сола скриптуру у православных, как окончательное утверждение у православных. Но сами православные так не считают, для них догматы являются последней инстанцией, которые были приняты на Соборах, а мнение отцов по не догматическим вопросам, может быть разнообразным и православные это знают и по некоторым вопросам, может быть разное отношение. Игнатий Брянчанинов вроде бы был более суров по отношению к римо-католикам, а вот Феофан Затворник ведать помягче к ним относился, я вам приводил из письма и оба они православные святые, один даже затворником был.
Последний раз редактировалось Денис85 11.08.2016, 10:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#969 Денис85 » 11.08.2016, 10:08

uwei писал(а):
Денис85 писал(а):Даже вроде бы Догэн говорил о истинном буддизме, противопоставляя ему другие школы, если я не ошибаюсь. Потом Нитирэн, вроде бы не признавал другие буддийские школы. Пабонка Ринпоче видел превосходство в школе Гелуг.

ну так это естественно, а бханта кхеминда и топпер ставит выше всех тхераваду. но это ж не значит, что остальным грозит вечное проклятие. ну не достигнут нирваны, может быть через несколько жизней :lol: но все ж это не вечный ад

Ну так и из православных христиан, никто на себя не берёт Суд Божий и не знает кто где окажется, по Апостолу Павлу, не знавшие о Христе, будут судимы по закону совести. То есть если они прожили праведно, то наверное спасутся. Кстати я одно время общался с одним неопротестантом, да и на форумах мне попадались сообщения некоторых неопротестантов и мне показалось что им присуще психологически гордыня, они могут осуждать других, превозноситься, давно слушал Ледяева, он смеялся над православными. А православные в общении как правило другие. На счёт вечности наказаний, у некоторых отцов есть идеи апокатастасиса и эти отцы не были осуждены Церковью как еретики, наоборот они были прославлены как святые. Осуждён только оригеновский апокатастасис, но там, если я не ошибаюсь, у Оригена была идея цикличности. А так вот есть интересная работа на русском
Brian E. Daley sj: Апокатастасис и «благое молчание» в эсхатологии св. Максима Исповедника - http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#970 Топпер » 11.08.2016, 10:26

Денис85 писал(а):Ну так и из православных христиан, никто на себя не берёт Суд Божий и не знает кто где окажется, по Апостолу Павлу, не знавшие о Христе, будут судимы по закону совести. То есть если они прожили праведно, то наверное спасутся.
При таком раскладе не совсем понятно зачем распространять благую весть. Ведь если до того жившие по совести могут спастись без принятия Иисуса, то после получения информации они без него, получается, в ад пойдут. :upset: т.е. медвежья услуга то.
Топпер

#971 Денис85 » 11.08.2016, 10:45

Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):Ну так и из православных христиан, никто на себя не берёт Суд Божий и не знает кто где окажется, по Апостолу Павлу, не знавшие о Христе, будут судимы по закону совести. То есть если они прожили праведно, то наверное спасутся.
При таком раскладе не совсем понятно зачем распространять благую весть. Ведь если до того жившие по совести могут спастись без принятия Иисуса, то после получения информации они без него, получается, в ад пойдут. :upset: т.е. медвежья услуга то.

Под знающими подразумеваются не просто услышавшие, ведь бывают услышавшие и никак не отреагировавшие (а бывает и агрессивно реагирующие), а наверное именно сердцем усвоившие, знающие. Бханте, об этом и Осипов кстати говорит, что хула на Духа Святого, это сознательное противление Истине, когда человек понимает что истинно и всё равно противится - https://www.youtube.com/watch?v=7iMmqSSuavo

Братья, слава, и честь, и мир всякому делающему добро, во-первых, иудею, потом и эллину! — Ибо нет лицеприятия у Бога. Итак, все, кто вне Закона согрешили, вне Закона и погибнут, и все, кто под Законом согрешили, по Закону судимы будут. Ибо праведны у Бога не слушатели Закона, но исполнители Закона — те оправданы будут. — Ведь когда некоторые язычники, не имея Закона, по природе исполняют повеления Закона, то они, не имея Закона, сами себе закон. Вот они и покажут, что дело Закона написано в их сердцах, и свидетельствовать об этом будут также их совесть и мысли, которые, возражая друг другу, станут обвинять их или защищать, — в тот День, когда Бог, согласно моему Благовестию, через Христа Иисуса будет судить то, что сокрыто в людях.
Рим. 2, 10-16
Перевод архимандрита Ианнуария (Ивлиева)

Вот здесь тоже говорится, что праведны не слушатели, а исполнители.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#972 М_а_р_к » 11.08.2016, 11:22

uwei, А мой вопрос Вы принципиально проигнорировали? :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1723
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#973 uwei » 11.08.2016, 11:28

Денис85 писал(а):Не дают они вам спать спокойно

да нет. они меня не тревожат давно. просто разговор всплыл касательно христианства. а так они вполне так обречены. во всяком случае в рб их присутствие особо не видно, а если на порталах появляются то 70% к ним негатива. это не рф.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1680
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#974 uwei » 11.08.2016, 11:32

М_а_р_к писал(а):uwei, А мой вопрос Вы принципиально проигнорировали? :shy:

вопрос какой то длинный. про саровского не знаю, что есть общего. разве, что на камне стоял много дней в молитве.
касательно махаянских - мне нравятся некоторые тексты догена - вполне так вдохновляет и коррелирует с ранним буддизмом.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1680
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#975 Денис85 » 11.08.2016, 11:43

М_а_р_к писал(а):uwei, А мой вопрос Вы принципиально проигнорировали? :shy:

Марк, для этого необходимо иметь представления о двух религиях, один последователь тибетской традиции на БФ, писал что христианские категории (пишу своими словами), несопоставимы с категориями дхармических традиций. Вроде бы он писал что несопоставимо с христианской святостью, ну как-то так писал, я уже не вспомню, но про христианство он мало что знает, либо ничего не знает, но он прав что несопоставимо. Если он читает это сообщение, то пусть здесь зарегистрируется, это минутное дело, да и писать как представитель своей традиции имеет право.
Потом для сравнения необходимо знать жития: Сергия Радонежского, Серафима Саровского и необходимо знать те же тибетские намтары. Ну и несопоставимо это, пример приведу: Геше Тинлей, вроде бы совершил параджику, снял обеты бхикшу, но остался учителем, остался со званием Геше (речь ведь об учителях махаяны и ваджраяны). Потом в той-же ваджраяне, в тантре вроде бы опираются на страсть, опираются на сексуальные практики, переживание великого блаженства, имеет оргазмический характер (я у Сергея Хоса спрашивал). Для христианина, это псевдодуховные, плотские состояния, кипение крови, впавший в прелесть/прельщение, может действия плоти, по незнанию воспринимать за духовные (для примера можно взять сектантов-харизматов, они действие плоти, по незнанию воспринимают за благодатные).
Последний раз редактировалось Денис85 11.08.2016, 12:29, всего редактировалось 10 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#976 uwei » 11.08.2016, 11:47

Денис85 писал(а):Под знающими подразумеваются не просто услышавшие, ведь бывают услышавшие и никак не отреагировавшие (а бывает и агрессивно реагирующие), а наверное именно сердцем усвоившие, знающие. Бханте, об этом и Осипов кстати говорит, что хула на Духа Святого, это сознательное противление Истине, когда человек понимает что истинно и всё равно противится - https://www.youtube.com/watch?v=7iMmqSSuavo

денис, вы вспомните себя и ваши проповеди на форуме некоторое время назад с игнорированием контр-аргументов. это и есть член пц, причем далеко не самый невыносимый. я, к примеру, не люблю христианство, но я ж не лезу на пц форумы спорить и опровергать. более того у меня под окном деревянная церковь на весь район, люблю пить кофе и считать прихожан и возмущаться работой местного попа - так как паства небольшая :lol: не было церковки так скучно было б. :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1680
Сообщения: 2304
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#977 Топпер » 11.08.2016, 15:58

Денис85 писал(а): Потом в той-же ваджраяне, в тантре вроде бы опираются на страсть, опираются на сексуальные практики, переживание великого блаженства, имеет оргазмический характер (я у Сергея Хоса спрашивал). Для христианина, это псевдодуховные, плотские состояния, кипение крови, впавший в прелесть/прельщение, может действия плоти, по незнанию воспринимать за духовные (для примера можно взять сектантов-харизматов, они действие плоти, по незнанию воспринимают за благодатные).
В христианстве был бы аналог, если бы гностики или скорее какие-нибудь последователи Иуды проникли, в своё время в христианство и объявили бы, что без предательства не быбо бы распятия и искупления. Что Дьявол - одна из ипостасей Б-га и всего лишь его гневная форма. Что метод сатаны - метод "левой руки", но ведёт также в Эдем.
Топпер

  • 1

#978 Ruslan » 11.08.2016, 16:23

Топпер писал(а):
Денис85 писал(а):Ну так и из православных христиан, никто на себя не берёт Суд Божий и не знает кто где окажется, по Апостолу Павлу, не знавшие о Христе, будут судимы по закону совести. То есть если они прожили праведно, то наверное спасутся.
При таком раскладе не совсем понятно зачем распространять благую весть. Ведь если до того жившие по совести могут спастись без принятия Иисуса, то после получения информации они без него, получается, в ад пойдут. :upset: т.е. медвежья услуга то.
Это как в анекдоте
Неграмотный эскимос спросил у местного священника-миссионера:
— Если бы я вообще ничего не знал ни о грехе, ни о Боге, попал бы я в ад?
— Нет — ответил священник
— Тогда зачем вы мне все это рассказали? — спросил эскимос очень серьезно
Ruslan
Репутация: 586
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#979 Денис85 » 28.08.2016, 09:27

Лобсанг Тенпа оказывается является востоковедом, индологом

https://www.youtube.com/watch?v=MNEH-04d_6M
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#980 Денис85 » 28.08.2016, 12:23

Андрей (Увей), там вначале программы, Лобсанг Тенпа, имхо примерно как и Вы рассуждает касательно психопрактик :smile:
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron