Откуда Будда брал сверхмирские знание

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Sardor Steps » 21.06.2016, 10:43

Всем привет. Созрел вот такой сложный вопрос, я может неправильно его сформировал, попытаюсь пояснить.
Не сомневаясь в мудрости Будды скажу что иногда он говорил об "устройстве вселенной" или еще о чем нибудь подобным. И у меня возникает вопрос: Откуда он это знал? (больше механически)... я понимаю когда его сверх-сосредоточенность правильно разбирала 3 характеристики, ниббану, самсару и т.д. Это логично, но для меня остаётся сложным для понимание момент, откуда у него была информация про вселению и подобные темы.
Надесь я смог правильно описать мысль. Сам я думаю, что можно рассмотреть варианты общением с божествами и прямым видением каммы(что к стати тоже интересно)
Sardor Steps M
Репутация: 42
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15.04.2014
Традиция: Нет

  • 3

#2 amv » 21.06.2016, 10:47

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре невообразимости1, которые не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость. Какие четыре?
(1) Область [знаний и способностей] Будды является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(2) Область того, кто находится в джхане, является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(3) Результат каммы является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(4) Обдумывание мира является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость2.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Топпер » 21.06.2016, 11:17

Sardor Steps писал(а):Всем привет. Созрел вот такой сложный вопрос, я может неправильно его сформировал, попытаюсь пояснить.
Не сомневаясь в мудрости Будды скажу что иногда он говорил об "устройстве вселенной" или еще о чем нибудь подобным. И у меня возникает вопрос: Откуда он это знал? (..... Сам я думаю, что можно рассмотреть варианты общением с божествами и прямым видением каммы(что к стати тоже интересно)
Нет. Не с девами и брахмами.
Знание Будды - его собственне. Это одна из способностей Будд.
Будда же не человек.
Топпер

  • 4

#4 SV » 21.06.2016, 12:50

Не сомневаясь в мудрости Будды скажу что иногда он говорил об "устройстве вселенной" или еще о чем нибудь подобным. И у меня возникает вопрос: Откуда он это знал? (больше механически)...

Благодаря безмерному сосредоточению, коего мог достичь.

Но когда моё сосредоточение безгранично, моё видение безгранично. С безграничным видением я воспринимаю безграничный свет и вижу безграничные формы – даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn128-upakilesa-sutta-sv.htm#a2

Это отчасти раскрывается более подробно здесь: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_64-gayasisa-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Antaradhana » 21.06.2016, 15:06

Благодаря высшей (интуитивной) мудрости, которая у Будды была абсолютной.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#6 Sardor Steps » 21.06.2016, 16:01

amv, Спасибо, Хороший ответ, но легко поддаётся критике
SV писал(а):
Не сомневаясь в мудрости Будды скажу что иногда он говорил об "устройстве вселенной" или еще о чем нибудь подобным. И у меня возникает вопрос: Откуда он это знал? (больше механически)...

Благодаря безмерному сосредоточению, коего мог достичь.

Но когда моё сосредоточение безгранично, моё видение безгранично. С безграничным видением я воспринимаю безграничный свет и вижу безграничные формы – даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn128-upakilesa-sutta-sv.htm#a2

Это отчасти раскрывается более подробно здесь: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_64-gayasisa-sutta-sv.htm

Как безграничное сосредоточение ведёт к безграничному видению?
Sardor Steps M
Репутация: 42
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 amv » 21.06.2016, 16:24

Sardor Steps писал(а):Спасибо, Хороший ответ, но легко поддаётся критике
поддать критике конечно легко даже слова Будды, ток доказать часто бывает сложно :wink:
Последний раз редактировалось amv 21.06.2016, 16:25, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Antaradhana » 21.06.2016, 16:25

Sardor Steps писал(а):Как безграничное сосредоточение ведёт к безграничному видению?

Сознание расширяется, охватывая различные сферы Вселенной, и умы ж.с. ее населяющих.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Федор » 21.06.2016, 17:38

Будда обладал всеведением благодаря, во первых, - завершенному сансарному опыту, во-вторых - потому что он прошел до конца Восьмеричный путь, исчерпывающе знал все его факторы (и сосредоточение, и мудрость в том числе)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Яреб » 21.06.2016, 17:47

Как я понимаю. Реверс-инжиниринг.
Если Будда мог обретать совершенное знание о Сансаре, то по сути получается, что Сансара содержит о себе такую информацию во всей ее полноте. То есть это свойство Сансары. Если бы это не было свойством, тогда для наблюдения пришлось бы быть во вне и не являться ее частью...

Но! Такое знание в определенной мере может обретать не только Будда, но и еще не достигшие Освобождения существа. Можно предположить, что доступ к подобного рода информации имеется как минимум у людей и существ из миров выше, а, возможно, и вообще всех живых существ как неотъемлемых частей Сансары, было бы только чем познавать (интерпретировать).

По сути такая информация при познании (интерпретации) представляет собой определенную проекцию на ум в виде восприятий и умственных же конструкций. Например, для человека это может быть только в виде 5 классов чувств по одному от каждого канала восприятия плюс умственные конструкции. Для других существ набор может отличаться.

По всей видимости определенные "пробои" могут случаться и в виде каких-то врожденных или постравматических приобретенных способностей или разовых инсайтов, в виде интуиции. Ну и, конечно, приобретение способностей в результате развития сосредоточения.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#11 Dz » 21.06.2016, 20:29

В суттах был такой момент. Будда говорил следующее:
Будда, МН90 писал(а):«Великий царь, я помню, что в действительности делал такое утверждение вот как: «Нет какого-либо отшельника или жреца, который знает всё, видит всё одновременно. Не может быть такого»
Под суттой есть отылка к каноническому комментарию, в котором поясняется, что для того чтобы познать какую-то вещь, Будда или арахант должен сосредоточиться на этой вещи:
"Комментарий поясняет, что невозможно знать и видеть всё единым актом сознания. Комментаторская традиция поясняет, что Будда может познать любую вещь или феномен в мире, но для этого ему нужно направить ум на познание этой конкретной вещи." (c) SV
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 AlexT » 21.06.2016, 20:37

Sardor Steps писал(а):Не сомневаясь в мудрости Будды скажу что иногда он говорил об "устройстве вселенной" или еще о чем нибудь подобным. И у меня возникает вопрос: Откуда он это знал? (больше механически)... я понимаю когда его сверх-сосредоточенность правильно разбирала 3 характеристики, ниббану, самсару и т.д. Это логично, но для меня остаётся сложным для понимание момент, откуда у него была информация про вселению и подобные темы.


Ну да. Я понимаю. Как можно сидеть с закрытыми глазами что то видить там за горой. Нечего говорить о вселенских явлениях.

Будда учил о прекращения дуккхи.
Астрономы для знания о звёздах, планетах и т.д.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Яреб » 22.06.2016, 00:02

Dz писал(а):...невозможно знать и видеть всё единым актом сознания.
Отсюда следствия:
- существо есть лишь часть Сансары, а не ее вместилище. Например, утверждение "Вся вселенная лишь у меня в голове" и подобные сразу несостоятельны;
- нет единого всеобъемлющего сознания, т.е. Сансара сама по себе отдельной сознающей сущностью не является. Отсюда несостоятельность теорий с опорой на наличие такой Единой Сущности.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#14 Топпер » 22.06.2016, 01:14

AlexT писал(а):Будда учил о прекращения дуккхи.
Астрономы для знания о звёздах, планетах и т.д.
Он в основном о прекращении дуккхи учил. Но иной раз и о мире и о его явлениях тоже учил.
Топпер

  • 3

#15 Кхеминда » 22.06.2016, 12:12

По поводу отказа Будды отвечать на ряд вопросов, люди неправильно понимают, и считают что он вообще на все вопросы метафизического характера отказался отвечать. С таким же успехом можно сказать, что учитель биологии отвергает квантовую физику потому, что он на уроке по плоским червям отказался отвечать на вопросы ученика по правилам квантования Бора.
Кхеминда

#16 Сарвалокаприядаршана » 23.06.2016, 23:25

Кхеминда,
считают что он вообще на все вопросы метафизического характера отказался отвечать
- а на какие метафизические вопросы Будда не отказался отвечать?
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#17 Кхеминда » 24.06.2016, 03:03

Сарвалокаприядаршана писал(а):Кхеминда,
считают что он вообще на все вопросы метафизического характера отказался отвечать
- а на какие метафизические вопросы Будда не отказался отвечать?
На многие, например о том Что есть причина причин, подробнее читайте канон.
Кхеминда

#18 Сарвалокаприядаршана » 24.06.2016, 11:31

Кхеминда,
Кхеминда писал(а):есть причина причин
везде пишут что он отрицал первопричину (первоначало)
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#19 Кхеминда » 24.06.2016, 11:39

Сарвалокаприядаршана писал(а):Кхеминда,
Кхеминда писал(а):есть причина причин
везде пишут что он отрицал первопричину (первоначало)
Ну так я и не писал, что он не отрицал, тематика метафизическая? Метафизическая. Ответ дан? Дан. Положительный или отрицательный не важно, главное что есть сутты дающие ответ на данный вопрос.
Кхеминда

  • 1

#20 Сарвалокаприядаршана » 24.06.2016, 11:55

Кхеминда, ясно) у вас там пример с учителем в заблуждение вводит - из-за него кажется, что вы имеете в виду: "Будда от ответа воздерживался, так как вопрос выходил за рамки его компетенции"
Сарвалокаприядаршана
Репутация: 32
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 28.08.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей