Тхеравадин Далай-лама

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#1 Топпер » 12.08.2016, 15:49

На БФ сейчас обсуждается интересная цитата из книги махатхеры Анандаметтеи (Анандамайтрейи) "Раскрывая Дхарму". В книге вообще много замечательных мест и про Саи-бабу и про Катарагаму. Есть там и вот такой пассаж про встречу с Далай-ламой.
В Тибете есть два лидера: один — религиозный, другой — политический. Политический лидер — это Таши-лама. Он все еще находится в Тибете под надзором китайцев. Религиозным лидером является Далай-лама. Таши-лама принадлежит к тантрической традиции, в соответствии с которой ламам можно жениться. Но Далай-лама принадлежит к традиции Тхеравада, а точнее, к школе Сарвастивада традиции Тхеравада. У них та же самая Трипитака, только на тибетском, и Виная у них та же. Разница лишь в том, что в силу климатических условий они одеваются по-другому. Они соблюдают Винаю до последней буквы и ведут очень чистую жизнь. Я говорю о последователях Далай-ламы. Но есть и другие школы, тантрические, где целибат не соблюдается. Они довольно сильно отличаются от традиционных, но как буддисты также подчиняются Далай-ламе. Политическое руководство осуществляет Таши-лама. Далай-лама и Таши-лама никак не конкурируют между собой, а наоборот, сотрудничают.
Таши-ламу называют еще Панчен-ламой. Да, обычно все называют его Панчен-ламой.
Я встречался с Далай-ламой в Вестминстерском аббатстве, куда его пригласил епископ. Мы долго говорили с ним перед его выступлением в аббатстве. Там собрались все буддиеты Лондона. Меня тоже пригласили на эту лекцию. У Далай-ламы было время перед выступлением, и мы смогли поговорить. Далай-лама очень хорошо говорит по-английски. Во время нашей беседы он сказал мне: «Нам нужно работать сообща. Вы — монах Тхеравады. Я тоже. Мы называем это школой Сарвастивады в рамках традиции Тхеравады. Мы оба полагаемся на одну и ту же Трипитаку. Есть небольшие расхождения в Винае, но в Дхарме различий нет. Поэтому мы должны работать вместе». Так он мне сказал.
Из данного пассажа не совсем понятно: то ли бханте Анандаметтея настолько не разбирался в школах буддизма, то-ли Далай-лама сознательно вводил его в зблуждение подобными заявлениями, что он "тоже тхеравадин". :upset:
Топпер

#2 Antaradhana » 12.08.2016, 16:07

Топпер писал(а):Из данного пассажа не совсем понятно: то ли бханте Анандаметтея настолько не разбирается в школах буддизма, то-ли Далай-лама сознательно вводит его в зблуждения подобными заявлениями, что он "тоже тхеравадин". :upset:

Достоверно мы об этом никогда не узнаем. Ну а по теме: гелуг (в Тибете) - действительно являлась самой образцово-показательной из тибетских школ, где монахи наиболее ревностно соблюдали Винаю, и славились хорошим знанием Канона.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Топпер » 12.08.2016, 16:10

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):Из данного пассажа не совсем понятно: то ли бханте Анандаметтея настолько не разбирается в школах буддизма, то-ли Далай-лама сознательно вводит его в зблуждения подобными заявлениями, что он "тоже тхеравадин". :upset:

Достоверно мы об этом никогда не узнаем. Ну а по теме: гелуг (в Тибете) - действительно являлась самой образцово-показательной из тибетских школ, где монахи наиболее ревностно соблюдали Винаю, и славились хорошим знанием Канона.
С этим - нисколько не спорю. Они к тхераваде действительно ближе всего. (не случайно из гелуг самый большой процент перехода в тхераваду из всех тибетских школ. Раньше практически только гелугпа переходили. В последнее время есть небольшая и удивительная тенденция из Кагью (в т.ч. ККОН). Про Сакья не знаю, мало их. Из Ньингма не помню, чтобы хоть кто-то перешёл). Но всё-таки и гелуг не тхеравада. Отличия велики.
Топпер

  • 3

#4 Кхеминда » 12.08.2016, 16:37

Топпер писал(а):Из данного пассажа не совсем понятно: то ли бханте Анандаметтея настолько не разбирается в школах буддизма, то-ли Далай-лама сознательно вводит его в зблуждения подобными заявлениями, что он "тоже тхеравадин". :upset:
Зная различные интервью с Далай-Ламой, скорее второе.
Кхеминда

  • 2

#5 Antaradhana » 12.08.2016, 17:11

Ну Далай-Лама дипломат, все таки сказывается политическая подготовка будущего главы государства, с раннего детства. Поэтому он ищет точки соприкосновения: то, что объединяет и приводит к взаимовыгодному сотрудничеству, а не то, что разъединяет. Он вроде и с Папой Римским общие места в учениях находил, и даже с мусульманами.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#6 uwei » 12.08.2016, 17:27

Топпер писал(а):Из данного пассажа не совсем понятно: то ли бханте Анандаметтея настолько не разбирается в школах буддизма, то-ли Далай-лама сознательно вводит его в зблуждения подобными заявлениями, что он "тоже тхеравадин".

что ж тут не понятного? вам как в уголовном розыске на допросе надо точно все сформулировать. имелось ввиду муласарвастивада хинаяна, по прошествии времени различия на столько малы с тхеравадой, что досточтимый не стал вдаваться в детали. это как назвать русским татарина или коми.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#7 masterjack » 12.08.2016, 17:29

А как же ложь?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4840
Сообщения: 4229
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#8 Кхеминда » 12.08.2016, 17:34

masterjack писал(а):А как же ложь?
Да это же Ваджраяна, если уже в Махаяне ложь оправдывается когда надо, то в Ваджраяне сам ... велел.
Кхеминда

  • 2

#9 Топпер » 12.08.2016, 22:19

uwei писал(а):
Топпер писал(а):Из данного пассажа не совсем понятно: то ли бханте Анандаметтея настолько не разбирается в школах буддизма, то-ли Далай-лама сознательно вводит его в зблуждения подобными заявлениями, что он "тоже тхеравадин".

что ж тут не понятного? вам как в уголовном розыске на допросе надо точно все сформулировать. имелось ввиду муласарвастивада хинаяна, по прошествии времени различия на столько малы с тхеравадой, что досточтимый не стал вдаваться в детали. это как назвать русским татарина или коми.
Так как же малы, когда и винайи разные, а у Дхамма так и вовсе почти общих текстов не имеет. Одну праджняпарамиту взять и повороты колеса Дхаммы.....
Топпер

  • 1

#10 uwei » 13.08.2016, 09:57

Топпер писал(а):Так как же малы, когда и винайи разные, а у Дхамма так и вовсе почти общих текстов не имеет. Одну праджняпарамиту взять и повороты колеса Дхаммы.....

не преувеличивайте, виная сарвастивадинов почти такая, если уж говорит о их филоофии, которая ушла в небытие, то праджняпарамиты и повороты колеса - это не их тема
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#11 Топпер » 13.08.2016, 11:00

uwei писал(а):не преувеличивайте, виная сарвастивадинов почти такая,
Отнюдь не такая. Даже количество обетов не совпадает.
если уж говорит о их филоофии, которая ушла в небытие, то праджняпарамиты и повороты колеса - это не их тема
А я и не говорю, что это их тема. Я говорю, что это тема тибетского буддизма, к которому принадлежит Далай-лама. А конкретнее об этом пассаже:
Далай-лама писал(а):Мы оба полагаемся на одну и ту же Трипитаку. Есть небольшие расхождения в Винае, но в Дхарме различий нет
Топпер

  • 1

#12 uwei » 13.08.2016, 12:07

Топпер писал(а):Отнюдь не такая. Даже количество обетов не совпадает.

там просто задокументированы мелкие правила, которые у тхер само собой понятны. и какая ж такая разница в учении с сарвастивада? вечные дхармы? это уже музейные споры.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 5

#13 Топпер » 13.08.2016, 17:33

uwei писал(а):
Топпер писал(а):Отнюдь не такая. Даже количество обетов не совпадает.

там просто задокументированы мелкие правила, которые у тхер само собой понятны. и какая ж такая разница в учении с сарвастивада? вечные дхармы? это уже музейные споры.
Ещё раз обращаю ваше внимание, что тибетский буддизм - это отнюдь не сарватсивада. Даже винайа у них муласарвастивадинская, а не сарвастивадинская.
Канон же и вовсе совершенно другой. Никакого отношения не имеющий не только к тхераваде, но и к вайбхашике.

Что касается Винайи, то даже отдин отличный пункт делает её другой.
Топпер

  • 4

#14 Кхеминда » 13.08.2016, 17:43

Если говорить точнее, то в Тибетском каноне 12% материала от домахаянских школ,37% Махаяны и 51% тантры и различных поздних комментаторских работ.
Кхеминда

  • 1

#15 Vick » 14.08.2016, 11:25

На мой взгляд, Далай Лама не только, скажем так, духовный лидер тибетского буддизма,но и политик тоже. И, как политик, и как мудрыйчеловек, он весьма осторожен и старается стоять над различиями в школах. Мягко критикует совсем уж одиозные направления, типа Бон.
И еще, я не помню,чтобы он коггда-либо как-либо критиковал Тхераваду. И он безусловно признает тот Канон, который влется основой Тхеравады. И да, в этом смысле - он тхеравадин тоже.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 151
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 5

#16 Топпер » 14.08.2016, 11:31

Vick писал(а):На мой взгляд, Далай Лама не только, скажем так, духовный лидер тибетского буддизма,но и политик тоже. И, как политик, и как мудрыйчеловек, он весьма осторожен и старается стоять над различиями в школах. Мягко критикует совсем уж одиозные направления, типа Бон. .
Это известная политика. Называется инклюзивизм. В Индии так разные школы пытались друг друга поглотить. В итоге выиграл индуизм (особенно в виде адвайты), который поглотил и буддизм и брахманизм. Буддизм, как вы знаете, объявлен частным случаем индуизма, а Будда - девятым аватаром Вишну.
Тоже самое делает и тибетский буддизм: пытается встать "над". Объявив все остальные школы - частными случаями.
Подобным делом пытаются и католики заниматься, "объединяя" остальных христиан. Т.е. все равны, но под эгидой Папы Римского. Также и Далай-лама пытается искать общее, но чтобы в итоге он был буддийским папой.

А по мне так на двух стульях не усидеть. Тут или шашечки - или ехать. Ты или монах и религиозный лидер, либо политик.
И еще, я не помню,чтобы он коггда-либо как-либо критиковал Тхераваду. И он безусловно признает тот Канон, который влется основой Тхеравады. И да, в этом смысле - он тхеравадин тоже
Просто навскидку из его "Буддизм Тибета". Чтобы видно было на какое место он ставит тхераваду:
Далай-лама писал(а):Хинаяна ("малая колесница")

Достичь как того, так и другого освобождения можно лишь следуя пути. Есть пути обыкновенных существ — и пути Высших. Вторые это пути истинные. Среди последователей хинаяны различаются слушающие (шраваки) и единолично-пробуждённые (пратьекабудды). У тех и других имеется по пять путей, что вместе составляет десять путей хинаяны.

Хотя слушающие — ниже, а единолично-пробужденные — выше, основа у них одна. И те и другие следуют учению пути хинаяны, которое служит методом лишь индивидуального освобождения от круговорота бытия. Кратко говоря, они берут за основу свод этических правил в сочетании с твердым намерением выйти из круговорота бытия и на основе этого вырабатывают единство безмятежности (шаматха) и особого постижения (випашьяна), устремлённого к пустоте. Тем самым они избавляются от скверн и от их семян, так что скверны не могут произрасти вновь. Действуя так, они достигают освобождения.

И слушающие, и единолично-пробужденные должны последовательно пройти пять путей: путь накопления, применения, видения, медитации и не-учения-более. Тот, кто идет этими путями, называется последователем хинаяны.

Махаяна ("большая колесница")

Последователи махаяны прежде всего стремятся достичь состояния Будды, неотстраненной нирваны, высшего освобождения — ради [спасения] других. В соответствии с этим устремлением к высшему просветлению ради блага всех живых существ, они практикуют те же самые пути, что и в хинаяне. Однако эти пути более возвышенны и действенны из-за иных движущих мотивов. К тому же эти пути дополняются специальными методами, основные из которых — шесть совершенствований и четыре способа обращения учеников. Опираясь на них, последователи махаяны полностью и навсегда преодолевают не только препятствия скверн, но и препятствия на пути к всеведению. Когда оба типа препятствий преодолены, достигается состояние Будды.

В махаяне также имеется пять путей: путь накопления, применения, видения, медитации и не-учения-более. Хотя они называются так же, как пути хинаяны, в действительности между ними огромная разница. Кратко говоря, разница между двумя колесницами, хинаяной и махаяной, кроется в их исходных мотивах; оттого возникли расхождения и в основной структуре путей, и особенно в их методах или приемах. Оттого, в свою очередь, и результаты их в значительной мере отличаются друг от друга, как низшее от высшего.

Когда последователи хинаяны обретают плод своих усилий, останавливаются ли они на этом? Или же они переходят к махаяне?

Совершенно ясно, что в конце концов они переходят к махаяне. Поскольку их освобождение — это еще не конечное достижение, они не удовлетворяются им, но постепенно устремляются к конечному достижению, идут его путями и становятся Буддами.
т.е. вот так запросто говорит о том, что тхеравадинские достижения не истинные.
И это вы называете не критикует тхераваду?
Топпер

#17 Ruslan » 14.08.2016, 11:57

Топпер писал(а):т.е. вот так запросто говорит о том, что тхеравадинские достижения не истинные.
И это вы называете не критикует тхераваду?
Из его слов не совсем выходит,что тхеравадинские достижения не истинные.
Из его слов выходит,что они истинные просто не приводят к конечному результату.
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#18 Топпер » 14.08.2016, 12:01

Ruslan писал(а):
Топпер писал(а):т.е. вот так запросто говорит о том, что тхеравадинские достижения не истинные.
И это вы называете не критикует тхераваду?
Из его слов не совсем выходит,что тхеравадинские достижения не истинные.
Из его слов выходит,что они истинные просто не приводят к конечному результату.
то бишь не истинные т.к. получается, что тхеравадинов Будда учил не настоящему осовобождению, а лайт версии.
Топпер

  • 1

#19 Vick » 14.08.2016, 12:06

Не критикует. Он говорит, что махаяна круче-а как он может говорить иначе по своему положению? Но нет критики самой по себе школы, нет критики истинности канона. Он не говорит, что сутты хинаяны неистинны и путь ложен. Не зря я написал, что Далай Лама тхеравадин именно в этом смысле. И что плохого в том, что он ищет,что буддистов объединет? Слишком часто многие из нас действуют с точностью до наоборот - ищут где бы, мягко говоря, поспорить.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 151
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#20 Ruslan » 14.08.2016, 12:08

Топпер писал(а):
Ruslan писал(а):
Топпер писал(а):т.е. вот так запросто говорит о том, что тхеравадинские достижения не истинные.
И это вы называете не критикует тхераваду?
Из его слов не совсем выходит,что тхеравадинские достижения не истинные.
Из его слов выходит,что они истинные просто не приводят к конечному результату.
то бишь не истинные т.к. получается, что тхеравадинов Будда учил не настоящему осовобождению, а лайт версии.
Не совсем.
Допустим если я практикую буддизм ради того чтобы переродиться в божественных мирах
это же не означает что я практикую не истинный буддизм.
Тоже самое и здесь.
Сточки зрения махаяны одни люди практикуют ради рая,другие ради освобождения,но не полного,третьи ради полного.
Тем более сами тхеравадины говорят что архаты не равны будде.Не являются допустим всеведущими,не обладают всеми теми качествами которыми обладал Будда
А с точки зрения махаяны все живые существа имеют природу Будды,а значит могут добиться в полном объеме всего того чего достиг он.
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей