Удовольствие/радость/восторг в практике

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#41 Antaradhana » 04.09.2016, 00:01

М_а_р_к писал(а):Рассказать, какое утро у мирянина? Будильник в 6-00...

Какой кошмар! Но с другой стороны, вы сами выбрали такую жизнь, значит вас она устраивает. Но даже с такой жизнью, можно выделить хотя-бы час в день на медитацию, разумеется не для достижения джхан, а для успокоения ума (вместо обеда, например :deg:).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 М_а_р_к » 04.09.2016, 00:07

Antaradhana писал(а):Какой кошмар!
Это кошмар? Обычная самсара, причем ее наиболее приятные проявления.
А после обеда я вообще ничего не могу делать, сытость и деятельность для меня - несовместимые понятия. Поэтому предпочитаю вообще не обедать.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#43 Валерий » 04.09.2016, 15:19

SV писал(а): буддийский путь мало чем отличается от любого иного развития личностных навыков, способностей, умений. Никто никогда не учит в какой-либо профессии или мастерству по принципу "практикуйте сразу всё". Это называется дилетантским подходом. Всегда есть азы, основы, которые требуется тщательно освоить, прежде чем браться за более высокие и сложные вещи. Буддизм в этом плане ничем не отличается, и (что совсем не удивительно) есть множество сутт это подтверждающих. В этом плане особенно характерна вышеупомянутая МН 107, которая, кстати, тоже проводит эту же параллель - между поэтапным "буддийским духовным деланием" и поэтапным развитием мирских профессий.
SV писал(а):Суть в том, что интенсивная медитация не нужна на начальных этапах. Достаточно более чем умеренной, а то даже и вовсе никакой. Для развития базовых вещей и отметания основных загрязнений вполне достаточно обычной саморефлексии. Если будете смотреть сутты, то вначале Будда говорит, что нужно развить нравственность, уже только потом заниматься этапом Сосредоточения, куда входит вначале под-этап контроля органов чувств и так далее. Шаг за шагом - а не всё сразу в одном наборе.

А разве кто-то спорит с тем, что нужно идти постепенно, от легких практик к более сложным? Я с этим абсолютно согласен. Но я против жестко-линейной буквальной трактовки, как трактуют многие на данном форуме. Противоречие только в интерпретации сутт - придерживаться частного личного мнения или мнения Сангхи.
Здесь много говорилось о важности живой традиции и т.д. Так вот, я и поддерживаю интерпретацию монашеской традиции (так как я я её понял, естественно) - мнения Сангхи, мнения монашеской лесной традиции к которой я принадлежал, мнения глубоко уважаемых мной моих бывших Учителей. Примерно так нас учили в монастыре:

1. Монах обращает особое внимание на соблюдение правил монашеской дисциплины. При этом, он регулярно практикует медитацию в широком смысле этого слова (тренировку ума - бхавану) для развития осознанности, сосредоточения и прочих необходимых монаху качеств. Эти качества помогают ему лучше соблюдать монашеские правила. Также он выполняет остальные монашеские обязанности: ходит на вандану, принимает Прибежище и тд.
2. Монах практикует охрану дверей чувств - ставит органы чувств под контроль (например в случае со зрением - смотрит только перед собой, не более чем на 2 метра, не смотрит по сторонам и т.д.); не вдается в подробности объектов, воспринимаемых органами чувств; контролирует свои реакции на воспринимаемое органами чувств. При этом также он продолжает практиковать медитацию (бхавану) и выполнять прочие монашеские обязанности.
3. Монах учится соблюдать умеренность в еде. Также он практикует во время еды наблюдение отвратительности пищи, наблюдение 4 элементов в пище и теле и старается не получать удовольствия от пищи. При этом он продолжает практиковать медитацию (бхавану) и выполнять прочие монашеские обязанности.
4. Монах ограничивает свой сон до 6-4 часов в сутки и практикует медитацию во время оставшихся страж ночи. При этом он продолжает практиковать медитацию (бхавану) и выполнять прочие монашеские обязанности.
5. И т.д. в точном соответствии с суттой http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn107-ganakamoggallana-sutta-sv.htm и другими суттами. И всегда нам давали название сутт или комментарии, откуда эта информация.

В суттах нигде не сказано, что во время практики, допустим, нравственности или охраны дверей чувств, монах не должен практиковать медитацию (вандану). По Вашему же выходит, что если в сутте явно не указана практика бхаваны в этот период, то и практиковать это не надо. По такой логике, тогда монах на вандану ходить не должен (это же не написано в этой сутте), и 4 защитные медитации не должен практиковать ежедневно, и Прибежище в Трех Драгоценностях принимать не надо и т.д.? Ведь этого же нет в данной сутте! Но есть монашеская Сангха, которая запомнила и сохранила эти традиции. При этом Сангха опирается на все сутты и комментарии, на живую передачу традиции, а не только на то, что доступно нам на русском языке - это капля в море. В суттах о поэтапности буддийской тренировки указан "скелет" практики, а все остальное указано уже в других суттах.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#44 Валерий » 04.09.2016, 16:01

Если же у нас именно противоречие в понимании пути мирянской практики, то я указывал, что по именно моему личному мнению мирянин должен практиковать регулярную медитацию. Соглашусь, что я высказался слишком категорично и приношу свои извинения - осталась такая вредная привычка к категоричным высказываниям от того, что многие годы приходилось выполнять функции руководителя.
И простите, я не всегда могу указать все нюансы в одном сообщении из-за болезни - часто бывает сложно сформулировать мысли из-за нарушения мозгового кровообращения, боли, головокружения и писать длинные сообщения.

Я дополню и уточню свои сообщения:
Я говорил о медитации в широком смысле, в смысле - Бхавана, что означает практика по тренировке и развитию ума. Я включаю сюда сатипатхану, памятования, Брахмавихары, восприятие непривлекательности пищи, асуббху, касины, 4 элемента и т.д.
Естественно, без основы нравственности и Правильных взглядов, такая практика как минимум не принесет пользы.
Нет желания/способностей/возможности медитировать - пожалуйста, не медитируйте. Вы можете практиковать например 5 предписаний, дану...
Для успешной тренировки ума, эта тренировка должна быть регулярной, а не время от времени.
Длительные медитативные ретриты без предварительной ежедневной медитации могут принести вред из-за слишком большой нагрузки для нетренированного ума. Я лично видел, как на интенсивных ретритах люди сходили с ума (но вероятно у некоторых них были уже скрытые психические заболевания).
По моему мнению, достаточная медитативная практика для мирян, у которых есть возможность и желание к этому - 2 часа в день. К данной продолжительности медитации можно/нужно идти постепенно, начав с более коротких сессий (например по 20-30 минут).
Мирянам, которые не планируют в ближайшее время стать монахами, может быть не полезно практиковать такие медитации, как кладбищенские созерцания, восприятие непривлекательности тела, восприятие скелета и т.п.


Опять же напоминаю - это мое личное и частное мнение, которое может быть ошибочным!
Последний раз редактировалось Валерий 04.09.2016, 16:43, всего редактировалось 2 раз(а).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#45 Ericsson » 04.09.2016, 16:30

Валерий писал(а):М_а_р_к, не совсем понял, о какой интенсивной практике я говорил? В другой теме я говорил о медитации 2 часа в день - это интенсивная практика для мирянина? ))) Вот в ретриты кидаться без ежедневной медитации - вот это большой пользы не принесет.

Безусловно 2 часа это запредельный интенсив для мирянина. + ещё минимум час на чтение Сутт. Мы же не собираемся пренебрегать чтением Сутт :wink: Это гарантированное выпадение из социума. Гарантированное изменение структуры личности, всей системы ценностей. Чтобы интенсивная медитация шла, нужно дополнительно памятовать о смерти, непривлекательности и прочем. В какой-то момент начальство не выдерживает того что работник вечно ходит отрешенный и думает о своем, никакого энтузиазма не проявляет, азарт к работе на отрицательных значениях, что уже просто напрягает весь коллектив. И что, медитатору идти в дворники тогда, улицы подметать? :suspect: :upset: :sad: :sad:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Валерий » 04.09.2016, 16:37

Валерий писал(а):Так вот, я и поддерживаю интерпретацию монашеской традиции (так как я я её понял, естественно) - мнения Сангхи, мнения монашеской лесной традиции к которой я принадлежал, мнения глубоко уважаемых мной моих бывших Учителей.
При этом, я не могу не упомянуть о том, что в разных монашеских традициях, мнения могут быть противоположными. Особенно сильны различия в мнениях лесных и не лесных традиций.
Я придерживаюсь мнения лесной традиции, к которой я принадлежал. Другие монахи могут придерживаться другого мнения, в соответствии со своей традицией. Разные традиции - разные мнения, так сложилось исторически. Я не буду спорить, доказывая, что только я прав и не буду утверждать, что только я прав. :agree:
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Валерий » 04.09.2016, 16:40

Ericsson писал(а):Безусловно 2 часа это запредельный интенсив для мирянина... Чтобы интенсивная медитация шла, нужно дополнительно памятовать о смерти, непривлекательности и прочем.

Ericsson, ведь я же уже выразил свое мнение более точно :yes: :
Валерий писал(а):Я говорил о медитации в широком смысле, в смысле - Бхавана, что означает практика по тренировке и развитию ума. Я включаю сюда сатипатхану, памятования, Брахмавихары, восприятие непривлекательности пищи, асуббху, касины, 4 элемента и т.д.
Естественно, без основы нравственности и Правильных взглядов, такая практика как минимум не принесет пользы.
Нет желания/способностей/возможности медитировать - пожалуйста, не медитируйте. Вы можете практиковать например 5 предписаний, дану...
Для успешной тренировки ума, эта тренировка должна быть регулярной, а не время от времени.
Длительные медитативные ретриты без предварительной ежедневной медитации могут принести вред из-за слишком большой нагрузки для нетренированного ума. Я лично видел, как на интенсивных ретритах люди сходили с ума (но вероятно у некоторых них были уже скрытые психические заболевания).
По моему мнению, достаточная медитативная практика для мирян, у которых есть возможность и желание к этому - 2 часа в день. К данной продолжительности медитации можно/нужно идти постепенно, начав с более коротких сессий (например по 20-30 минут).
Мирянам, которые не планируют в ближайшее время стать монахами, может быть не полезно практиковать такие медитации, как кладбищенские созерцания, восприятие непривлекательности тела, восприятие скелета и т.п.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#48 Ericsson » 04.09.2016, 17:03

Валерий писал(а):
Ericsson, ведь я же уже выразил свое мнение более точно :yes: :

Да-да, спасибо :agree: Ясно, что вы говорите из своего опыта, и это ценно. Судя по всему, в вашей (строгой, лесной) традиции на самом деле 2 часа медитации ежедневно для мирян не считаются особенным интенсивом, и это не обязательно связано с памятованиями. Но я это представить не могу. Для меня многое из того что вы рассказываете - добротный культурный шок, примерить это на свою жизнь и свой опыт я не способен технически. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 RedModern » 16.10.2016, 19:26

Скрытый текст
Собственно говоря, не устаю повторять - буддийский путь мало чем отличается от любого иного развития личностных навыков, способностей, умений. Никто никогда не учит в какой-либо профессии или мастерству по принципу "практикуйте сразу всё". Это называется дилетантским подходом. Всегда есть азы, основы, которые требуется тщательно освоить, прежде чем браться за более высокие и сложные вещи. Буддизм в этом плане ничем не отличается, и (что совсем не удивительно) есть множество сутт это подтверждающих. В этом плане особенно характерна вышеупомянутая МН 107, которая, кстати, тоже проводит эту же параллель - между поэтапным "буддийским духовным деланием" и поэтапным развитием мирских профессий.

Иной же подход вызван "быстрорастворимой Дхаммой", начавшейся, кстати, не так уж давно в истории буддизма.[/quote]
не вредно, а полезно и нужно. хотя страхи.
страхи-они из-за невежества и чрезмерного злобы, идти путем нравственности правильно изначально очень правильно, будет легче в постижение.
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

#50 RedModern » 16.10.2016, 19:27

RedModern писал(а):если будет яркая осознанность, то радость только в пользу. радость обычная как и в жизни. вот ты видишь что нибудь приятное и радуешься.
осознанность- это как бы вот спать ложишься и ты ясно видишь наплыв картинок, пред сонное сотояние но твой ум ярок и ты понимаешь что щас будет сон.
так-же и в практике.
осознанность приходит с практикой. а не вот там кому-то по рождению дано.
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

#51 Белов » 28.10.2016, 04:43

Будда утверждает, что этот цикл перерождений по имени "сансара" (блуждание) продолжается с безначального прошлого. У него нет отправной точки, нет времени происхождения. Не важно сколь далеко назад в прошлое мы смотрим, всегда находятся живые существа - мы сами в прошлых жизнях - скитающиеся из одного состояния существования в другое. Будда описывает различные уровни, на которых может произойти перерождение: миры мучений, мир животных, мир людей, миры небесного блаженства. Но ни один из этих миров не даёт окончательного прибежища. Жизнь на любом уровне должна прийти к концу. Она непостоянна и поэтому пронизана незащищённостью, что является самым глубоким значением дуккха. По этой причине человек, стремящийся к полному прекращению страданий, не может довольствоваться мирскими достижениями, какого бы уровня они ни были, но должен достичь освобождения от всего неустойчивого круговорота.
Мы всё также можем стремиться к удовольствиям и наслаждениям - чувственным удовольствиям, удовольствию от общения, наслаждениям для ума и сердца. Но вне зависимости от того сколько удовольствий мы смогли испытать или сколь успешны мы в уворачивании от страданий, основная проблема остаётся в сердцевине нашего существа и мы продолжаем находиться в границах страданий.
Ну прямо в тему.
Источник: http://www.theravada.su/node/562
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#52 Морра » 28.10.2016, 09:12

У меня не открывается эта ссылка.
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#53 Antaradhana » 28.10.2016, 11:19

Морра писал(а):У меня не открывается эта ссылка.

http://www.theravada.su/node/562
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей

cron