Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 6

#1 Dz » 20.09.2016, 20:50

А давайте в "Полемике" пообсуждаем мифологичность. Не то, чтобы меня лично мифологические моменты буддизма, в том числе зафиксированные в Каноне. Но просто, мне кажется, попытки воспринять их как непреложную реальность только к загрязнениям приведёт, а не к прозрению.
Дисклеймер. Да, это религиозный форум про буддизм, а не атеистический про науку. Однако разумный подход к мифологическим моментам Сутт, я уверен, только на пользу многих - начинающим и не только - буддистам современности. Потому что призван уменьшить количество сомнений и упростить становление уверенной веры. Если ранее суеверному человеку всевозможные спецэффекты только добавляли веры, то теперь - наоборот, даже в традиционных странах южного буддизма.
Что характерно, все "сомнительные" мифологичные компоненты буддийской традиции вообще никак не влияют на саму доктрину Дхаммы о пути избавления от дуккхи и достижения Ниббаны. Поэтому не стоит нарекать меня еретиком. :) Наоборот, давайте обсуждать, что, почему, да как. Возможно, мой анализ в корне неверен. Я - непросветлённое существо. :ya:

1. Четыре континента и гора Меру.
Под катом кратко из Вики про материки
Скрытый текст
Континент Джамбудвипа (Jambudvīpa, Jambudīpa) находится на юге и населён обычными людьми. Он похож на повозку или на треугольник, смотрящий на юг (это описание возможно соответствует форме Индии как субконтинента). Континент размером 10 000 йоджан (вибхаджьявада) или периметром 6 000 йоджан (сарвастивада). Название континента произошло от дерева джамбу (Syzygium cumini) высотой 100 йоджан, которое растёт на континенте. На каждом континенте есть своё гигантское дерево. Все Будды появляются на Джамбудвипе. Люди здесь ростом пять-шесть футов, а продолжительность жизни — от 10 до 84 000 лет.
Континент Пурвавидеха (Pūrvavideha, Pubbavideha) находится на востоке имеет форму полукруга, плоская сторона которого находится на западе, в сторону горы Сумеру. Континент размером 7000 йоджан (вибхаджьявада) или периметром 6350 йоджан и плоской стороной в 2000 йоджан (сарвастивада). На этом континенте растёт дерево акация. На континенте живут люди ростом 12 футов и продолжительности жизни 250 лет.
Континент Апарагодания или Годания (Aparagodānīya, Aparagoyāna) находится на западе, он круглой формы и периметром 7500 йоджан (сарвастивада). На нём растёт дерево Кадамбу. Жители этого континента не имеют домов и спят на земле. Они высотой 25 футов и живут 500 лет.
Континент Уттаракуру (Uttarakuru) находится на севере, и имеет квадратную форму. Его периметр 8000 йоджан, а сторона 2000 йоджан. На нём растёт дерево Кальпаврикша (kalpavṛkṣa IAST (Pāli: kapparukkha)) или кальпа-дерево, потому что это дерево живёт целую кальпу. Жители Уттаракуру очень благополучны. Им не нужно работать для пропитания, еда там растёт сама, и у них нет личной собственности. Их города построены в воздухе. Ростом они 48 футов, и живут 1000 лет, их защитником является Вайшравана (Vaiśravaṇa IAST).
Что интересно, в Суттах самих по себе я не помню упоминания и такого чёткого описания этих континентов. В ДН Уттаракуру - город. Подобное описание материков присуще, скорее, общеиндийской мысли, как и гора Меру. Гора Меру также просто упоминается как обитель богов, и что она связана с этим миром, и разрушается вместе с ним когда солнце испепеляет планету. Имхо правильно было бы думать, что в словах Будды "гора Меру = обитель богов", а не конкретная гора, которую не нашли, потому что в отличие от Олимпа, её и не было. Интересно, что у многих (индоевропейских как минимум) народов боги сидят на горе. Помимо того, что гора - это высоко и недоступно, тут может быть остатки какого-то очень старого мифа, возможно даже знания, о реальном обиталище богов. Просто со временем это знание таки превратилось в миф, потом совсем в миф, и племена нарекали обителью богов ближайшую (самую) высокую гору.

2. Деградация человечества
ДН26:
Скрытый текст
...И у живших раньше по две с половиной сотни лет людей, чьи жизненный век и красота пошли на убыль, дети стали жить по сто лет. Очевидно, это относится к "настоящему", т.к. до этого момента всё излагалось в прошедшем времени, а далее - в будущем.
Наступят времена, о монахи, когда у этих людей родятся дети, что будут жить по десять лет. У людей с жизненным веком в десять лет девиц пяти лет от роду уже за муж отдавать можно будет. У живущих по десять лет людей, о монахи, пропадут такие нынешние приправы: топленое масло, сливочное масло, растительное масло, тростниковый сахар, соль. У живущих по десять лет людей, о монахи, лучшей едой будет кудруса. Так же, как теперь, о монахи, лучшая еда – это рисовая каша с мясом, так у живущих по десять лет людей, о монахи, лучшей едой будет кудруса.
У живущих по десять лет людей, о монахи, десять благих путей деяния исчезнут совершенно, а десять неблагих путей деяния пышно разовьются. У людей, живущих по десять лет, и слова-то "благо" не будет. Кому же тогда благо совершать? – У людей живущих по десять лет, о монахи, тех, кто ни мать не уважает, ни отца не уважает, ни шраманов не уважает, ни брахманов не уважает, кто к старшим в роду непочтителен, тех и будут одобрять и хвалить. Так же, как теперь, о монахи, тех, кто мать уважает, отца уважает, шраманов уважает, брахманов уважает, кто к старшим в роду почтителен, – тех одобряют и хвалят, – вот точно так же, монахи, у людей, живущих по десять лет, тех, кто ни мать не уважает, ни отца не уважает, ни шраманов не уважает, ни брахманов не уважает, кто к старшим в роду непочтителен, тех и будут одобрять и хвалить.
Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, ни матери не будет ни сестры матери, ни жены дяди по матери, ни супруги учителя, ни жену дяди по отцу – в свальном грехе народ погрязнет, как козлы и бараны, петухи и свиньи, псы и шакалы.
У людей, что будут жить по десять лет, о монахи, друг на друга, друг против друга, будет на уме лютая злоба, лютая свирепость, лютое ожесточение, лютые душегубные помыслы – и у матери к сыну, и у сына к матери, и у отца к сыну, и у сына к отцу, и у брата к брата, и у сестры к брату, и у брата к сестре, будут на уме друг на друга, друг против друга, лютая злоба, лютая ненависть, лютое ожесточения, лютые душегубные помыслы, словно как у охотника, о монахи, когда видит он зверя.
Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, на семь дней на семь дней настанет "пора мечей": они друг в друге увидят зверей, в руках у них острые мечи окажутся, и с мыслями: "Вот зверь! Вот зверь!" – будут лишать друг друга жизни.
Дальше описывается, как среди этих людей начнут находиться люди, воздерживающиеся от всеобщего трэша, и так мораль потихоньку будет расти, срок жизни расти до 80000 лет, и потом придёт Меттейя
Так что, к вопросу, предсказывал ли Будда деградацию - да, и вполне чётко. Миф ли это, учитывая предшествующую историю про царей-миродержцев и людей, которые уже жили по 80000 лет? Думаю, логично предположить, что и да, и нет. Мы знаем, что археология и палеонтология, равно как и космология, не подтверждают идей о человеческой цивилизации чёрти сколько миллионов лет назад. Но, следует учитывать, что индийская эпическая традиция, например, использует "84000" как аналог старорусскому "тьма", то есть "много". Также, "тьма" имела и числовое значение. Не стоит "80000-84000" в Суттах понимать буквально. Это значит "много", "долго". Градации от 10 до 84000 - это условность.
Взлёты и падения человечества же - вполне себе нормальный, естественный процесс, потому что аничча.

3. Семь солнц
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 7_66-satta-suriya-sutta-sv.htm
Всё нормально там. Не миф. https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_Earth
Почему солнц семь, а не одно и то же, но в разных формах? Скорее всего, искажение при передаче (так люди поняли). Да и, по сути, это будет уже другое солнце, когда реки высохнут. =)

4. Агганнья сутта
https://suttacentral.net/ru/dn27
Миф или не миф? Да, не совпадает с эволюционной теорией и археологическими свидетельствами. На первый взгляд. На второй - не имеет к ним никакого отношения. В сутте описывается не биологическая эволюция живых существ, а "духовная". С развёртыванием новой вселенной определённые высокие существа естественным образом "ниспадают" до состояния людей. В какой-то момент именно ниспадение существ до этого состояния инициирует появление разумного вида обезьян на Земле. До этого эти существа могли быть вполне какими-то духами, которые постепенно стали перерождаться в этих обезьян, и получились люди. Плюс, как всегда мой любимый приём "люди так поняли". :lol: Потому что тема сложная, не повторяется везде как основные положения учения, и не учение само как таковое, а пример для вполне конкретных брахманов, с которыми Будда беседовал.

5. Рождение Будды и его чудесные качества
Я думаю, ни для кого не секрет, что сутты бывают как "ранние", так и "поздние". Многие сутры махаяны - "поздние". Но, китайские агамы содержат очень много параллелей с палийскими суттами, и попали в каноны других школ ещё до того, как школы разделились, и без сомнения представляют собой общее ядро учения. В параллелях обычно есть незначительные расхождения косметического плана, неизбежный "шум", накапливающийся при передаче сутт (сутр) через поколения. Чаще всего это перестановки пунктов списков местами, иногда может один пункт превращается в два или два сливаются в один. Но это практически никогда не меняет суть изложения, что является отличным подтверждением аутентичности исходных текстов. Если кусок сутты отсутствует в одном варианте, но присутствует в другом, то это либо более поздняя вставка, либо "забыли" (причём, учитывая скурпулёзность передачи, первое куда вероятнее второго). Если кусок сутты присутствует, но различается кардинально между версиями, высоки шансы что он "левый" в обоих местах.
А теперь к чудесным качествам Будды.
Во-первых, все качества в ПК и в КА вложены в уста Ананды, а не сам Благословенный про себя говорит (он лишь кивает в знак согласия и в конце делает важное замечание, что самое чудесное качество Татхагаты - это его осознанность).
1. Осознанность и чистое восприятие в Тусите:
ПК: да, КА: нет, там будущий Будда затмевает всех дэвов своим сиянием
2. Осознанное нисхождение в утробу матери, проявления света и землетрясение: да в обеих версиях
3. Защита четырьмя божествами, чувственности и в то же время отречённость от удовольствий матерью и видения драгоценных камней:
ПК: да, КА: нет, там Гаутама возлегал в утробе матери выпрямившись на правом боку в позе льва.
4. Смерть матери после родов, 10 месяцев беременности:
ПК: да, КА: нет, вообще нет
5. Чистое рождение, омовение небесными водами, четыре божества при родах, новорожденный делает семь шагов: да, в обеих версиях
6. Декларация новорожденным его величия и последнего рождения:
ПК: да, КА: нет
7. Ещё одно землетрясение и свет, уже в момент рождения: да, в обеих версиях
8. В обеих версиях Будда после речи Ананды подчёркивает, что осознанность - чудесное качество Татхагаты.
Таким образом, общее ядро это только осознанное нисхождение из Туситы в утробу человеческой матери, землетрясение и свет, незапятнанное рождение. В буддийской традиции также считается, что Гаутама родился из бока матери. Аналогичные мотивы рождения из бока встречаются в Ригведе, и скорее всего трансляция предшествующего мифа, наложенная на пересказ жизни Будды.
(Список отличий скомпилирован на основе монографии Дост. Аналайо "Зарождение идеала Бодхисаттвы")

6. 500 лет и 5000 лет
АН8.51: "«Ананда, если бы женщины не получили [разрешения на] оставление жизни домохозяйской ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь длилась бы долго. Благая Дхамма продержалась бы [без искажений] тысячу лет. Но, Ананда, поскольку женщины оставили жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, то святая жизнь не продлится долго. Благая Дхамма продлится [без искажений] лишь пятьсот лет."
Тут Будда, насколько мне известно, всё верно сказал. Через 500 лет от оригинальной школы ничего не осталось, она эволюционировала в другие школы. Я знаю, что споры идут в ключе "без искажений или вообще", но мне кажется в данном случае это не важно. Потому что искажённая благая дхамма уже не является оригинальной благой дхаммой. В СН16.13: "Подобно тому, как золото не исчезает, покуда поддельное золото не появляется в мире, но золото исчезает, когда поддельное золото появляется в мире, то точно также и подлинная Дхамма не исчезает, покуда искажённая Дхамма не появляется в мире, и подлинная Дхамма исчезает, когда искажённая Дхамма возникает в мире". Внесение искажений в оригинальное учение - это уже само по себе "исчезновение" чистой дхаммы. Ещё один вариант, что 500 лет это так просто совпало, и - что как и многие другие числа в ПК, - это фигурально, не буквально, и должно пониматься как "довольно долго (1000 лет)" и "в два раза меньше, не так долго (500 лет)". Аналогично суттам, где во вступлениях говорится, что с Буддой было 500, 1000, 5000 монахов. Это такие специальные индийские числа. :)
5000 лет не относится к содержимому ПК. Это "изобретение" Буддагосы, который поделил процесс угасания буддизма на 5 периодов по 1000 лет. По его описанию, кстати, сотапанны "вымерли" через 1000 лет, то есть ~1600 лет назад. :)

А какие буддийские мифы знаете вы?
Последний раз редактировалось Dz 20.09.2016, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Топпер » 20.09.2016, 20:57

Dz писал(а):А давайте в "Полемике" пообсуждаем мифологичность. Не то, чтобы меня лично мифологические моменты буддизма, в том числе зафиксированные в Каноне. Но просто, мне кажется, попытки воспринять их как непреложную реальность только к загрязнениям приведёт, а не к прозрению.
А отрицание их и вовсе ни к чему хорошему не приведёт.
В условиях, когда у многих ещё даже зачаточной веры нет, пытаться шатать доктрину - это путь не к укреплению в Дхамме, а путь к уходу из неё.
Дисклеймер. Да, это религиозный форум про буддизм, а не атеистический про науку. Однако разумный подход к мифологическим моментам Сутт, я уверен, только на пользу многих - начинающим и не только - буддистам современности. Потому что призван уменьшить количество сомнений и упростить становление уверенной веры. Если ранее суеверному человеку всевозможные спецэффекты только добавляли веры, то теперь - наоборот, даже в традиционных странах южного буддизма.
Ну выпустите джина из бутылки и всего то.
Ведь подход опять тот же самый: отделять истину от вымысла, зёрна от плевел по собственному почину, желанию и пониманию. И это вместо того, чтобы попытаться понять и принять то, что есть.

Т.е. опять же вместо смирения перед доктриной, вместо (пусть и виртуального) но ученичества у Трёх Драгоценностей, попытка их реформации под свой шаблон в основе которого так или иначе лежит или авидджжа или мано.
Топпер

  • 1

#3 Satou » 20.09.2016, 21:07

Dz писал(а):Что характерно, все "сомнительные" мифологичные компоненты буддийской традиции вообще никак не влияют на саму доктрину Дхаммы о пути избавления от дуккхи и достижения Ниббаны. Поэтому
Незачем это обсуждать, кому нравится пусть читает и радуется, кому не нравится, можно просто не читать, на остальное влияния не окажет
Satou M
Репутация: 1078
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 8

#4 Dz » 20.09.2016, 21:14

Топпер писал(а):Т.е. опять же вместо сирения перед доктриной, вместо (пусть и виртуального) но ученичества у Трёх Драгоценностей, попытка их реформации под свой шаблон в основе которого так или иначе лежит или авидджжа или мано.
Эти все вещи (перечисленные выше) к Трём Драгоценностям не имеют отношения. Ни к тому, что Будда - самопробуждённый, учитель людей и богов, ни к тому, что Дхамма Будды - прямой путь к Ниббане, ни к тому, что Сангха - собрание арьев идущих по Пути.
Реформировать ничего не надо. Я радею за видение-как-есть, так сказать, настолько, насколько оно доступно непросветлённым. То есть, миф - это миф, факт - это факт.
Топпер писал(а):В условиях, когда у многих ещё даже зачаточной веры нет, пытаться шатать доктрину - это путь не к укреплению в Дхамме, а путь к уходу из неё.
В условиях, когда зачаточной веры нет, сказки и легенды всё равно воспринимаются как сказки и легенды, и способствуют не-приходу к Дхамме. Вы же посмотрите, я специально проанализировал вещи, которые могут посчитать сказками, но они вполне правдоподобны, если внимательно присмотреться.

Но давайте не скатываться снова к беседам о "реформации традиции", потому что ничего такого не предлагается, не подразумевается. Ещё раз подчёркиваю, НЕ, НЕ.

Всё равно эти темы возникают на этом форуме и других, и будут возникать. Так вместо постоянного отпинывания людей по принципу "не на то вы внимание обращаете", лучше это вместе собрать и к разумному чему-то привести, потому что отпинывание ни веры, ни уважения не прибавит.
Последний раз редактировалось Dz 20.09.2016, 21:25, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 Ericsson » 20.09.2016, 21:23

Некоторые концепции и классификации из Сутт на материале мифов и описаний невидимого мира на мой взгляд несут конкретные мессиджи. А может и целые связки мессиджей, слоями, запросто.

Например в одной из Сутт Будда описывает свои встречи последовательно с дэвами одного уровня, потом с дэвами другого уровня, потом с дэвами третьего уровня, потом он описывает встречи с кхаттиями, потом с брахманами, потом ещё с кем-то из людей. И в каждом случае отличались ситуации и процесс общения. То есть модель построения миров дэвов соотносится с моделью устройства общества.

Я лично для себя это понимаю так, что Будда нам дает эту схему, чтобы мы не занимались возней с социальными преобразованиями, это бессмысленно. Имеющаяся система разделения на сословия отражена в мире дэвов, и ими поддерживается. Сколько бы некоторые сторонники равенства-братства ни пытались общество переделать, ничего не получится. :smile:

Дз, спасибо за первый пост в теме, :agree: отлично изложено всё, у вас настоящий талант, я как начинаю свои мысли о Дхамме выражать, так всё плывет, у меня похоже дело дошло до некой экзальтации...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Ruslan » 20.09.2016, 21:37

Ericsson писал(а):колько бы некоторые сторонники равенства-братства ни пытались общество переделать, ничего не получится.
Почему не получиться?
Раньше вон в Америке афроамериканцы были рабами,а сейчас управляют страной.
Ruslan
Репутация: 583
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#7 Искатель » 20.09.2016, 21:44

Нее... Тема обречена. :smile:

Определить что миф, а что нет однозначно вообще не представляется возможным. Можно только строить гипотезы и проводить параллели. (Ну а что, тоже весело. :wink: ) Думаю, имеет смысл прочесть как можно больше, удержать и исследовать это в уме до момента личных прозрений. :book: Тогда, вроде как, должны отпасть все эти вопросы. А сейчас, чувствую я, мы в опасности. Что килесы потихоньку начнут барахтаться и проявлять признаки жизни от таких критических измышлений.
:holycow:


Плюсую Бханте. :red:
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 4

#8 Dz » 20.09.2016, 21:54

Искатель писал(а):Определить что миф, а что нет однозначно вообще не представляется возможным.
Ну почему же. Есть к северу от Индии квадратный материк? Нету. :wink: Вот и ответ. Опровержения мифичности приветствуются.
Искатель писал(а):А сейчас, чувствую я, мы в опасности. Что килесы потихоньку начнут барахтаться и проявлять признаки жизни от таких критических измышлений.
Ну, я понимаю опасения и ваши, и уважаемого бханте. Что, мол, щас опять полезут умные светильники своими загрязёнными щупиками ума в традицию и будут пытаться шороху наводить. Моё желание заключается в том, чтобы такие действия не могли пошатнуть ни традицию, ни веру. Чтобы моменты были прояснены, потому что когда они прояснены, то как раз должно возникать меньше поползновений к ревизионизму, модификации традиции и прочего. Это не может навредить Дхамме, потому что хоть и являясь частью традиции, эти моменты не трогают ни 4БИ, ни Б8П, ни других положений самой доктрины. Лучшее, что мы с вами можем сделать касательно традиции как раз - это сохранить как есть, со всеми её моментами. Разбор этих моментов как раз-таки направлен на осознанное их сохранение, а не потому что "так принято", потому что как раз "так принято" - красная тряпка для ревизионизма :wink:
Мои мотивы сугубо благородные и во благо и традиции, и учению.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Orang » 20.09.2016, 21:58

Искатель писал(а):Что килесы потихоньку начнут барахтаться и проявлять признаки жизни от таких критических измышлений.

Мне кажется, ничего крамольного здесь нет. Нет ведь критики Канона, есть просто дружелюбное обсуждение отдельных моментов мифологического характера, не относящихся к практике :shy:
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1288
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 Искатель » 20.09.2016, 22:22

Dz писал(а):Опровержения мифичности приветствуются.

Dz писал(а):Мои мотивы сугубо благородные и во благо и традиции, и учению.

Orang писал(а):Мне кажется, ничего крамольного здесь нет.

Ай чего Мара творит. Сначала тему про себя потиху-потиху перевёл в обсуждение космологии и природы времени, а теперь вон. Чур-чур. :pop: :fear:


:smile:



P.S.
Не встречал пока в Каноне про квадратные материки. :upset: Встречал в Вики.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 6

#11 Antaradhana » 20.09.2016, 22:25

Что-то может быть мифом, что-то аллегорией, а что-то относительной самсарной реальностью. У многих современных людей, сугубо материалистическое представление о Вселенной и воспринимаемом мире в частности, но вполне может быть, что вся наша Вселенная - это цифровая матрица, а все живые существа лишь боты, являющиеся неотъемлемой частью этой программы. И в таком случае, в принципе, возможно вообще все что угодно, например розовые единороги например наш мир мог быть раньше состоять из одной лишь Земли в виде плоского диска, горы Сумеру и т.п., а потом, допустим в программу были внесены поправки, сделана перезагрузка, и появилась известная нам Вселенная, Солнечная система, шарообразная Земля, с детектируемым людьми длительным возрастом, реликтовым излучением и т.п. Вот и банкиры уже задумались, что может быть их финансовые рычаги иллюзорны :lol: https://lenta.ru/news/2016/09/08/matrix/
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 DitafonTiz » 20.09.2016, 22:31

Это не имеет значения,покуда у вас не будет возможности в это прозреть.Вот Дхамма что дал Благословенный.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#13 Ericsson » 20.09.2016, 23:19

Будда же не накладывал каких-то ограничений на обсуждение Дхаммы.

Анализ Дхаммы на предмет миф/не миф это имеет ценность прежде всего с точки зрения понимания нас самих, наших умов, их особых завихрений, связанных с нашим временем и идеями, модными в нашей конкретной цивилизации.

Наша цивилизация тоже во многом стоит на мифологии, и если мы допустим видим несоответствие между мифологическим материалом, изложенным в Суттах и нашими современными привычными представлениями, то это хороший повод внимательнее взглянуть на представления (с прищуром взглянуть :cowboy: )

И я вот лично уверен, что если начать разбираться то выяснится что и наши привычные представления тоже на 90% а то и на все 99% это отголоски каких-то мифов. Просто может других мифов. И ничего такого уж ценного в этом нет.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#14 amv » 20.09.2016, 23:47

Писал я тут большой пост про искренность в исследовании, про то, что буддийский подход - это ясность и честность вопроса и ответа до самого конца, без вообще никакой необходимости увиливания и сокрытия чего-либо, но потом меня охватила какая-то пустая печаль и апатия от того, что кто-то будет с этим спорить, и я все удалил.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1703
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Ericsson » 20.09.2016, 23:48

Dz писал(а):1. Четыре континента и гора Меру. Что интересно, в Суттах самих по себе я не помню упоминания и такого чёткого описания этих континентов.

Помню в одной Сутте пояснения. Будда говорит что вот на том континенте живут люди, у них то-то и то-то, они превосходят обитателей других континентов в этом-то. А тут живут другие существа, они превосходят остальных в чем-то другом. А обитатели третьего континента превосходят обитателей двух других в чем-то третьем.

По моему тут всё просто :smile:

Будда объясняет что если мы возьмем какие-то три разные категории людей и начнем их сравнивать, то получится, что каждая в чем-то другую да превосходит. Как пример, богатые гордятся тем что они богатые, но в сравнении с бедными у них жизнь тяжелее в каких-то аспектах, нагрузка на сознание сильнее, свободного времени меньше, моральные проблемы острее. Жители Африки нищие и там жизнь суровая, но зато солнце сияет весь год. Где-то люди живут у моря и это вроде как хорошо, но зато в другом месте люди живут возле леса, и это может тоже вау.

То есть, не надо завидовать друг другу получается. Правильно? Если разобраться, так и есть. :smile:

Так что не надо бояться отходить от прямых интерпретаций мифологических мотивов. Мифологический язык это схема при помощи которой в древности могли передавать самые разные мессиджи. Иногда в одной притче сразу несколько слоев смысла.

У меня и ещё были мысли на эту тему, я позже выскажу, не закрывайте тему пожалуйста, она очень интересная, и никакой опасности в ней нет. Всё равно мы об этом думаем так или иначе. Уж кому-кому а нам тхеравадинам надо в самую последнюю очередь опасаться нестыковок между мифами и наукой. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Топпер » 21.09.2016, 01:40

Dz писал(а):Эти все вещи (перечисленные выше) к Трём Драгоценностям не имеют отношения. Ни к тому, что Будда - самопробуждённый, учитель людей и богов, ни к тому, что Дхамма Будды - прямой путь к Ниббане, ни к тому, что Сангха - собрание арьев идущих по Пути.
А то, что бодхисатта при рождении ходил. Или то, что Будда понимался на небеса Таватимса, а ходил на пиндапад на Уттаракуру - это тоже не имеет?
А то, что Будда говорил, что никого не видит в этом мире равного ему по ведению и т.п.?
Реформировать ничего не надо. Я радею за видение-как-есть, так сказать, настолько, насколько оно доступно непросветлённым. То есть, миф - это миф, факт - это факт.
Дэвы и брахмы - это миф?
В условиях, когда зачаточной веры нет, сказки и легенды всё равно воспринимаются как сказки и легенды, и способствуют не-приходу к Дхамме

Потому, что изначально идут с неправильной установкой. С "научным подходом". Буддологическим, вместо буддийского.
Всё равно эти темы возникают на этом форуме и других, и будут возникать. Так вместо постоянного отпинывания людей по принципу "не на то вы внимание обращаете", лучше это вместе собрать и к разумному чему-то привести, потому что отпинывание ни веры, ни уважения не прибавит.
Моё желание заключается в том, чтобы такие действия не могли пошатнуть ни традицию, ни веру. Чтобы моменты были прояснены, потому что когда они прояснены, то как раз должно возникать меньше поползновений к ревизионизму, модификации традиции и прочего. Это не может навредить Дхамме, потому что хоть и являясь частью традиции, эти моменты не трогают ни 4БИ, ни Б8П, ни других положений самой доктрины.
Для того, чтобы это не шатало традицию и веру нужно не костылики в виде псевдонаучных или буддологических объяснений приводить (костылики потому, что они только видимость объяснений производят), а веру развивать. Саддху в отношении слов Будды и Канона.
Топпер

  • 8

#17 Antaradhana » 21.09.2016, 02:53

.)
Вложения
Vera shatal.jpg
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#18 Dz » 21.09.2016, 03:18

Топпер писал(а):А то, что бодхисатта при рождении ходил. Или то, что Будда понимался на небеса Таватимса, а ходил на пиндапад на Уттаракуру - это тоже не имеет?
Нет. Не вижу, как оно даже может иметь. Значимость Будды не в том, куда он на пиндапад ходил, а чему он учил. Кстати, где Уттаракуру?
Топпер писал(а):Дэвы и брахмы - это миф?
Нет. В Суттах вполне конкретно сам Благословенный специальным образом подчеркнул, что есть.
Топпер писал(а):Потому, что изначально идут с неправильной установкой. С "научным подходом". Буддологическим, вместо буддийского.
Хорошо если с буддологическим ещё. В том-то и дело.
Топпер писал(а):Для того, чтобы это не шатало традицию и веру нужно не костылики в виде псевдонаучных или буддологических объяснений приводить (костылики потому, что они только видимость объяснений производят), а веру развивать. Саддху в отношении слов Будды и Канона.
Вы правы, бханте, но тут небольшой уроборос получается. Вера "из ничего" не появляется у многих. Тут без костыликов ходить не научишься. А вот как научился - костыли можно и отбросить. Когда на ногах стоишь. А не когда ещё падаешь, например. Так что, кому "костыли" не нужны, тот и без них хорошо живёт, и ему ни обсуждение не нужно, ни объяснения те или иные. Он может просто спокойно пройти мимо. Но кому-то нужны, инфа 100%.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#19 Кхеминда » 21.09.2016, 03:31

Вообще я заметил оригинальную Тхераваду в средингом подходе людям сложно принять, либо пытаются ее материалистичной сделать, либо мифологизировать сказочностью Махаяны, а вот оригинальную космологию не так легко определенному слою принять.
Кхеминда

  • 3

#20 Ericsson » 21.09.2016, 05:07

Dz писал(а):Реформировать ничего не надо. Я радею за видение-как-есть, так сказать, настолько, насколько оно доступно непросветлённым. То есть, миф - это миф, факт - это факт.

Вот задумался кстати... Многое из того что я воспринимаю в Дхамме как твердый факт, проверенный на опыте и несомненный, для человека со стороны может казаться мифом.

Нет и не может быть объективной картины в этом вопросе. Факты о Дхамме в нашем случае тоже многие субъективные. это факты из нашей жизни из нашего опыта, независимо насколько для нас они твердые, доказать их экспериментально ученым мы все равно не сможем, мы можем о них рассказать разве что.

Приходит на ум три примера (а если вспоминать то и больше их наверно):

1. Интересно, что похоже сложилось у нас в среде бледнолицых буддистов такое представление, что есть суровая практика йоги, которая ведет к высшим плодам и есть отдельно "жиденькая" вера в стиле крестьянства стран ЮВА, которые Дхамму не изучают всерьез, не медитируют, а только носят в ваты еду и надеются на удачные перерождения и защиту от духов.

И тут незаметно теряется такой момент. Что Дхамма это ещё и путь к счастью в этой самой жизни. Как ни странно, об этом не принято говорить. Тот аспект, который по идее должен бы быть проверяемым и жизненным, его незаметно "задвигают" куда-то на задний план. Происходит разрыв между суровой йогой и сельской верой. И пообщавшись с бледнолицыми буддистами, полистав форумы, посторонний человек может подумать, что достижение счастья в этой жизни (как об этом сказано в Суттах) благодаря практике Дхаммы это тоже вроде как миф, или красота речи. Но это не миф а факт. :smile:

2. Божественный звук, о котором часто говорится в Суттах. Посторонний человек может подумать, что это миф, красота речи и литературный изыск. Наука же об этом звуке не знает, в школах о нем ничего не говорят, и в институтах тоже, включая медицинские. Но вот однако есть на самом деле внутренний звук или звук тишины, феномен духовного происхождения. Это опыт, который имеется у очень многих людей, это вполне определенный факт.

Но тоже факт ненаучный, и не надо ученым в это лезть, не их это дело.

3. Духи. Знаете, единоверцы, а ведь в мире много людей, которые не верят в существование духов. Они думают что это миф. :lol: Интересно, что это тот самый случай, когда лично у меня нет желания таких наивных переубеждать. К сожалению, как правило опыт взаимодействия с невидимыми сущностями в большинстве случаев нерадостный. Иногда драматичный. Видимо не всем это нужно, не всем предназначено знать об этой стороне реальности. У кого-то камма так повернулась, что они могут всю жизнь прожить в счастливом неведении, ну и пусть.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей