Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#281 Топпер » 27.09.2016, 09:44

Федор писал(а):"Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются/ДН 11
Тут надо смотреть исходник на пали. Что там за слово стоит. Похоже, что не винньана или читта. Потому, как выглядит это странно если вначале говорят о сознании (винньане), а чуть ниже о том, что нама-рупа (в которые входит и винньана) разрушаются.
Топпер

#282 Федор » 27.09.2016, 10:22

Топпер писал(а):Тут надо смотреть исходник на пали. Что там за слово стоит. Похоже, что не винньана или читта. Потому, как выглядит это странно если вначале говорят о сознании (винньане), а чуть ниже о том, что нама-рупа (в которые входит и винньана) разрушаются.

В арупа-локе нет материи. Но есть сознание.
Впрочем, бханте, мы с вами не первый год уже ведем дискуссию по поводу превосходства сознания над материей. И я по-прежнему остаюсь при своем мнении :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#283 Федор » 27.09.2016, 10:25

uwei писал(а):а так что солнце и луна в обычном сознании буквальную опору находят?

Вы ничего не поняли

ну вот хотя бы ув-го топпера послушайте

Не вам давать мне советы. И если вы так уважаете бханте Топпера, то извольте хотя бы писать его имя с заглавной буквы.

для начала

Для начала? :lol: Ох, где оно, начало-то буддизма для меня? В 80-х годах где-то затерялось
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#284 Топпер » 27.09.2016, 10:58

Федор писал(а):В арупа-локе нет материи. Но есть сознание.
В арупе - да.
Но цитата разве про арупа-локу?
Топпер

  • 1

#285 ae » 27.09.2016, 10:59

Топпер писал(а):Тут надо смотреть исходник на пали. Что там за слово стоит.
там пресловутая viññāṇaṃ anidassanaṃ
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#286 amv » 27.09.2016, 11:34

Топпер писал(а):Потому, как выглядит это странно если вначале говорят о сознании (винньане), а чуть ниже о том, что нама-рупа (в которые входит и винньана) разрушаются.
Так с сознанием как условием имя и форма возникает.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#287 Топпер » 27.09.2016, 13:15

amv писал(а):Так с сознанием как условием имя и форма возникает.
Большая просьба: мне не пишите пожалуйста на этом форуме.
Топпер

#288 uwei » 27.09.2016, 13:35

Федор писал(а):Вы ничего не поняли

ну да ладно. я ж сказал, у меня не стоит цели кому-то доказать, что я понял, чего нет.
верите в бесконечное сознание размером со вселенную верьте, если утешает.
чего я не понял, так это публику, которая реагирует на заглавные и незаглавные буквы.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#289 uwei » 27.09.2016, 13:37

Топпер писал(а):Тут надо смотреть исходник на пали. Что там за слово стоит. Похоже, что не винньана или читта. Потому, как выглядит это странно если вначале говорят о сознании (винньане), а чуть ниже о том, что нама-рупа (в которые входит и винньана) разрушаются.

интересно, как вы представляете разрушение чувства или восприятия? на отдельные атомы? или это перевод своеобразный?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#290 Топпер » 27.09.2016, 13:46

uwei писал(а):интересно, как вы представляете разрушение чувства или восприятия? на отдельные атомы? или это перевод своеобразный?
Как прекращение, наскольк я понимаю. Т.е.е соответствующие группы дхамм перестают производится
Топпер

#291 uwei » 27.09.2016, 14:42

Топпер писал(а):Как прекращение, наскольк я понимаю. Т.е.е соответствующие группы дхамм перестают производится

таки да. перевод режет уши и создаёт неверные образы. а что там за слово в оригинале?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#292 SV » 27.09.2016, 15:37

Есть хорошая статья на предмет разбора этой строфы: http://theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm (там в самом конце)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12804
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#293 Федор » 27.09.2016, 16:09

SV писал(а):Есть хорошая статья на предмет разбора этой строфы: http://theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm (там в самом конце)

Вот именно. Обсуждаемая цитата описывает сферу Бесконечного сознания. Однозначно. Но это сознание, конечно же, не Ниббана. Мне следовало продолжить цитату для подтверждения этого ("с прекращением сознания все прекращается" - вот это уже Ниббана), но просто здесь разговор шел ни о Ниббане, а о джхане, в которой преодолевается материя, но остается сознание.
И вообще, я это все к тому, что сознание к Вселенной и ее размерам никакого отношения не имеет, как утверждают некоторые, представляя Бесконечное сознание каких-то там размеров :))
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#294 uwei » 27.09.2016, 16:33

Федор писал(а):как утверждают некоторые, представляя Бесконечное сознание каких-то там размеров :))

а это разве не вы?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#295 Федор » 27.09.2016, 16:39

Повторяю:

Федор писал(а):Благодарю за оценку моих умственных способностей, но я так примитивно не думаю. При чем здесь вселенная? Сознание превосходит материю, о чем в текстах не раз сказано

И с вами больше разговаривать не намерен.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#296 Федор » 27.09.2016, 16:43

Кстати, я думаю, что безграничное сознание - это сознание, не ограниченное индивидуальностью,"Я". Это очень высокая джхана, почти освобождение. Здесь до освобождения остается один шаг - выйти за пределы всякого сознания.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#297 SV » 27.09.2016, 17:51

И вообще, я это все к тому, что сознание к Вселенной и ее размерам никакого отношения не имеет, как утверждают некоторые, представляя Бесконечное сознание каких-то там размеров :))

А я вот уверен, что очень даже имеет. Не даром в эту джхану происходит переход только с джханы "безграничного пространства" (т.е. только тогда, когда сознание смогло охватить всю бесконечность пространства - притом, не концептуально, а напрямую). Опять-таки, в суттах есть утверждение, что "безграничное сознание" - это касина, т.е. тотальность. А тотальность объясняется как некое свойство, которое находится повсюду: вверху, внизу, по сторонам:

Он воспринимает тотальность воды… тотальность огня… тотальность сознания – вверху, внизу, по сторонам, недвойственную, безмерную. Таковы десять сфер тотальностей. Из этих десяти сфер тотальностей вот какая является наивысшей, а именно – когда [практикующий] воспринимает тотальность сознания – вверху, внизу, по сторонам, недвойственную, безмерную. Есть существа, которые воспринимают таким образом. Но даже в этих существах, которые воспринимают таким образом, существуют перемены, существуют изменения.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 29-pathama-kosala-sutta-sv.htm :umnik:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12804
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#298 Федор » 27.09.2016, 18:01

Сергей, все это верно. Но все же сфера Безграничного сознания ПРЕОДОЛЕВАЕТ сферу Безграничного пространства. Это ведь уже ДРУГАЯ джхана, даже если предыдущая является ее опорой. Потому она и более высокая, что выходит за пределы пространства и уже не связана с ним.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4389
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#299 Топпер » 27.09.2016, 18:24

Федор писал(а):Вот именно. Обсуждаемая цитата описывает сферу Бесконечного сознания. Однозначно. Но это сознание, конечно же, не Ниббана. Мне следовало продолжить цитату для подтверждения этого ("с прекращением сознания все прекращается" - вот это уже Ниббана), но просто здесь разговор шел ни о Ниббане, а о джхане, в которой преодолевается материя, но остается сознание.
Тогда прошу прощения. Я то в конктест беседы глубоко не вчитался. Думал опять про Ниббану разговор пошёл.
И вообще, я это все к тому, что сознание к Вселенной и ее размерам никакого отношения не имеет, как утверждают некоторые, представляя Бесконечное сознание каких-то там размеров :))
Не имеет, ибо это не рупа-дхамма и к ней такая характеристика, как размер или занимаемый объём в пространстве не подходит.
Топпер

  • 2

#300 Топпер » 27.09.2016, 18:26

SV писал(а):А я вот уверен, что очень даже имеет. Не даром в эту джхану происходит переход только с джханы "безграничного пространства" (т.е. только тогда, когда сознание смогло охватить всю бесконечность пространства - притом, не концептуально, а напрямую). Опять-таки, в суттах есть утверждение, что "безграничное сознание" - это касина, т.е. тотальность. А тотальность объясняется как некое свойство, которое находится повсюду: вверху, внизу, по сторонам:
Если речь по арупа-джханы, то в арупе пространства просто нет. Поэтому там речь именно "виртуальном" пространстве, а не о физическом.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей