Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#321 Топпер » 29.09.2016, 04:37

SV писал(а):Это в заурядном состоянии ума оно виртуально и субъективно. А в джхановом - всё совсем иначе, что объясняется распространением ума на заданную область.
Джхановые состояния ума также описываются в Абхидхамме. В
Это если говорить о пространстве внутри конкретной рупы. А вне рупы пространство безгранично. Собственно, именно так и постигается сфера безграничного пространства - даже в самой формулировке эти слова есть - "не обращая внимания на восприятия [индивидуальных] форм".
Акасу считали безусловной дхаммой вайбхашики. В тхераваде она таковой не является. В тхераваде пространства отдельно от рупы нет.
Пространство в тхераваде создаётся внутри рупа-калапы за счёт элемента земли (паттхави), а между калапами за счёт паричхеда рупы, которая, как я понимаю, совозникает с калапами.
Топпер

#322 Ericsson » 12.10.2016, 15:36

Dz писал(а):Не то, чтобы меня лично мифологические моменты буддизма, в том числе зафиксированные в Каноне. Но просто, мне кажется, попытки воспринять их как непреложную реальность только к загрязнениям приведёт, а не к прозрению.Дисклеймер. Да, это религиозный форум про буддизм, а не атеистический про науку. Однако разумный подход к мифологическим моментам Сутт, я уверен, только на пользу многих - начинающим и не только - буддистам современности.

Dz писал(а):А для меня эксплуатация репрезентативна, например. И шо таки делать будем?) :eat:

Интересная параллель получается :cowboy:

Если человек не верит в яккх, гандхаббов и духов, то ему как бы проще поверить в эксплуатацию и прочие фантомные реальности такого типа.

А если например я верю в духов, асуров и дэвов, то мне проще понять, что "эксплуатация" это иллюзия, которую сам Злобный Мара и напускает на людей. Чтобы запутать, ввести умы в замешательство, бросить целые страны в хаос, добиться возрастяния ненависти в мире.

Думаю, что у многих так.

И значит....

Будда может специально говорил о яккхах и нагах. Он же видел умы людей, то что людям обязательно нужно верить во что-то такого типа, невидимое и волнующее. Будь-то наги, барабашки или эксплуатация с социальной справедливостью. Эксплуатация не реальнее чем наги, тут всё зависит от того как человек настроится. Но в итоге всё равно человек будет сидеть и думать сам для себя об этих несколько туманных, абстрактных вещах, выстраивая на них свое мировоззрения.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#323 Dz » 13.10.2016, 07:25

Ericsson писал(а):Он же видел умы людей, то что людям обязательно нужно верить во что-то такого типа, невидимое и волнующее.
Откуда вы знаете, что видел в людских умах Будда? )
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#324 sir-cadogan » 04.11.2016, 18:19

Прикольно думать, что в следующей жизни есть шанс встретиться с царем Саккой и поспрашивать его, правильно ли их беседы с Буддой в каноне зафиксированы. :)
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 445
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#325 Antaradhana » 04.11.2016, 19:06

sir-cadogan писал(а):Прикольно думать, что в следующей жизни есть шанс встретиться с царем Саккой и поспрашивать его, правильно ли их беседы с Буддой в каноне зафиксированы. :)

А зачем следующей ждать? Достигните способности посещать другие миры уже в этой жизни, и спросите ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#326 Maksim Furin » 04.11.2016, 20:55

Antaradhana писал(а):Где говориться, что Сумеру, (Синеру, Меру) материальная гора? Воспринимайте ее как условную нить, на которую иерархически нанизаны миры нашей сферы (материальный, и нематериальные), как бусины на нитку - и никаких проблем.
Antaradhana писал(а):Но это конечно не означает, что Будда не использовал аллегории, есть аллегорические сюжеты в суттах, а есть прямого смысла.
Как мне различить что воспринимать аллегорически а что прямо? Есть некая Тхеравадинская герменевтика? Или быть может в самих суттах есть такие указания по толкованию неясных моментов? Вообще когда вы сказали про условную нить на которую нанизаны миры нашей сферы - то понял что видел нечто очень даже подобное на собственном опыте. Хм.
Кхеминда писал(а):Человек просто в материалистичных шорах.
Кхеминда писал(а):не видят духов,дэвов и.т.д.
Не совсем понимаю что вы подразумеваете под материалистическим мировоззрением, в данном случае. Есть много того что мы не воспринимаем на прямую своими чувствами, но что всё же имеет естественную, то бишь материальную природу. Вот например радиоволна или гамма излучение. Они ведь не состоят из 4 махабхут, можно ли их назвать нематериальными с т.з. буддизма? И да, если духи девы и т.д. воспринимаемы нашими чувствами при определённых условиях, то они тогда вполне себе материальны. Зачем тогда вот подобные утверждения противопоставления:
Dz писал(а):подчёркивал как наличие "сверхъественного", так и важность "реального".
Я думал в буддизме вообще ничего сверхъестественного нет. Ведь в определении сверхъестественного это - "мировоззренческая категория, определяющая то, что находится над физическим миром и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире." Может такие категории как "материалистическое мировоззрение" и "сверхъестественное" не совсем корректно применять в буддийском дискурсе?

SV писал(а):религией современности" - т.е., наукой
Давайте тут внесём ясность. "Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное". В науке такого нет. Да и в буддизме же всё естественно(нет?). Просто есть вещи не доступные непосредственному восприятию пяти чувств. Как собственно и в науке нет ничего сверхъестественного, но есть то, что не доступно прямому наблюдению. Да и тем более:
SV писал(а):выдвигаются гипотезы, потом идёт практика
Буддизм постулирует принципиальную эксперементальную проверяемость своих утверждений. А это значит, что он соответствует критерию Поппера... А значит действительно научен. Так может тогда термин "религия" не стоит применять ни к науке (ну к науке то точно не стоит) ни к буддизму? Или я что-то упускаю?
Последний раз редактировалось Maksim Furin 04.11.2016, 21:25, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 650
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#327 masterjack » 04.11.2016, 21:08

Как сказал Бханте Топпер, последователи Будды, следуя его наставлениям,
Двигаются к тому чего не знают и не ощущают.
Принимают на веру то что не могут сейчас ощутить.
Это и камма, и реинкарнация (которой не существует), и ниббана.
Потому есть вера.
Потому можно назвать религией.

Имхо практику к которой призывал Будда и цель о которой он говорил,
Вполне можно принять и без веры в горы .
Но если мы верим Будде так что строим череда своих жизней согласно его словам,
То чего бы не верить во все остальное.
Все равно оно практике и жизни не мешает.
Мешает только в разговорах с другими.
А в такие разговоры можно просто не вовлекаться.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#328 Antaradhana » 04.11.2016, 21:24

Maksim Furin писал(а):Как мне различить что воспринимать аллегорически а что прямо? Есть некая Тхеравадинская герменевтика? Или быть может в самих суттах есть такие указания по толкованию неясных моментов?

Есть комментарии на Канон, написанные в 5 в. и по моему в 12 в. Где Канон поясняли, трактовали и интерпретировали исходя из своего понимания и с т.з. мировосприятия того времени. Но как вы понимаете, что в 5 и 12 вв., мировоззрение людей мало отличалось от мировоззрения современников Будды, но зато сильно отличается от современной картины мира. К тому же эти комментарии не переведены, ни на русский, ни по моему даже на английский язык. Вряд ли вы будет учить пали + один из азиатских алфавитов, чтобы ознакомиться с этими комментариями.

Есть позиция Далай-ламы, который сказал, что если гора Сумеру противоречит современным научным знаниям, то нужно отбросить веру в эту гору, и принять сторону науки. Но я считаю, что это крайность.

Я считаю, что нужно руководствоваться своим собственным пониманием, развивая и совершенствуя его через изучение Канона, сопоставление и анализ информации из сутт, а также собственным духовным и медитативным опытом.

Вообще когда вы сказали про условную нить на которую нанизаны миры нашей сферы - то понял что видел нечто очень даже подобное на собственном опыте. Хм.

:wink:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#329 Ericsson » 05.11.2016, 03:07

masterjack писал(а):Имхо практику к которой призывал Будда и цель о которой он говорил,
Вполне можно принять и без веры в горы .
Но если мы верим Будде так что строим череда своих жизней согласно его словам,
То чего бы не верить во все остальное.

Я верю во всё остальное. :smile: Всё что описано или упомянуто в Суттах имеет какое-то значение. Главное что Дхамма ведет к счастью. Чтобы получить счастье, насколько я понимаю, нужно во всяком случае не отрицать мифологию, воспринимать её спокойнее, не бросаться рассматривать её отстраненным научным взглядом. :smile:

Так что.. лично я видимо верю в нагов и яккх как марксисты верят в эксплуатацию и добавленную собственность. И всем того же желаю. Это реальности моей картины мира, естественные, а то что они ненаучны, ну и пусть. Если понять в конце концов что цель практики Дхаммы в достижении счастья а не в установлении лабораторно-научной истины, то многие проблемы преодолеваются сами собой.

Хотя с другой стороны буду рад узнать, что кто-то из друзей-тхаравадинов обрел счастье через практику Дхаммы при том что категорически не верит в нагов ни в каком виде и в панике пропускает эти фрагменты при чтении Сутт. Вдруг и такое возможно. Кто знает :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#330 The Коля » 05.11.2016, 15:01

Олет.С писал(а):"AlexT"Мой опыт был такой: Какой бы кайф в медитации я не испытывал, он непостоянен и изменчивый. ---
Я не про кайф спрашиваю, а про то, что вы узрели в себе и определили что именно это называется, и все называют, сознанием. И отсутствием которого многие называют безсознательным состоянием.
Что присутствует или отсутствует в уме, о чем говорят присутствует или отсутствует сознание.
вот кстати хороший ответ разным нью-эйджерам. Они верят в необусловленый ничем ум, как в глубокую основу своего Я, не зависящую от тела. Но если дать хороший наркоз, все эти "свидетели" и "наблюдатели" исчезают. Значит они надстройка и вполне со всех сторон обусловленная. Если бы не так, то с приемом наркоза обусловленый ум бы отсекался и "истинное Я" полностью бы реализовывалось и память об этом была бы более реальной чем сама реальность. :read:
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1328
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#331 RedModern » 05.11.2016, 16:29

"Безграничное пространство" и "Безграничное сознание"
Речь о "пространстве ума" Это - "виртуальное" пространство, а не физическое.

скорей всего и не виртуальное и не физическое, так слово физическое не подходит,а слово реальное подходит), так как в 4 джхане ум становиться мощным, больше возможностей ума. как в внутренним так и в во внешнем в физическом.
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

  • 1

#332 Ericsson » 07.11.2016, 02:33

Искатель писал(а):Я абсолютно твёрдо верю и всегда верил, что есть всякие демоны, духи, боги, полтергейсты, параллельные измерения реальности и прочие сверхъестественные вещи. И это притом, что я ни разу в жизни никак вообще их не видел и не воспринимал. Ни напрямую интуитивно, ни по каким-то косвенным деталям внешнего материального мира (носок пропал - домовой шалит). Только в детстве снились и в темноте мерещились бабайки. Но к моему собственному удивлению верю я в это точно также, как в то, что происходит на моих глазах. И есть полная уверенность, что рано или поздно я всё это непосредственно сам засвидетельствую. Почему так? Сам не знаю, но вот так.

Вот ещё мысль пришла на эту тему. Когда сам для себя эту часть Учения осмысливаешь, то стоит проследить - а с каким общим чувством ты это делаешь, с каким настроением. Если подойти к нагам и асурам с этим вихляющим пост-модернистским стилем восприятия, когда всё гы-гы, то конечно и результат будет соответствующий.

А вот если рассмотреть эти фрагменты сохраняя правильный трагический взгляд на жизнь и её перспективы как в малом так и в широком масштабе. Что видимо не всем сегодня просто сделать.

Почему например (я повторяюсь, простите, но мысль важная по моему, хочется её додумать) такое количество людей свято верит в марксистские мифы - пролетариат :fear: (прости, Брахма), прибавленную стоимость и эксплуатацию? Это же иллюзорные сущности, с туманной природой. Просто смешно наблюдать как взрослые люди всерьез способны западать на такое дешевое, криво слепленное фэнтези. Но одна из причин тут имхо как раз в трагизме. Трагическое настроение оживляет миф, а комедийное пост-модернистское наоборот.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1321
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#333 Antaradhana » 10.12.2016, 18:39

Мне кажется, что в буддизме, как в любой другой религии можно найти миллионы несостыковок с объективной реальностью, историей и научными данными о мире. Но при этом многими упускается такой важный момент, что существование в мирах самсары, согласно буддизму иллюзорно и подобно сну.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2940
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

Почему-то захотелось запостить в эту тему

#334 sir-cadogan » 07.04.2017, 11:19

Невежество Холмса было так же поразительно, как и его знания. О современной литературе, политике и философии он почти не имел
представления. Мне случилось упомянуть имя Томаса Карлейля, и Холмс наивно спросил, кто он такой и чем знаменит. Но когда оказалось, что он ровно ничего не знает ни о теории Коперника, ни о строении солнечной системы, я просто опешил от изумления. Чтобы цивилизованный человек, живущий в девятнадцатом веке, не знал, что Земля вертится вокруг Солнца, - этому я просто не мог поверить!
- Вы, кажется, удивлены, - улыбнулся он, глядя на мое растерянно лицо.
- Спасибо, что вы меня просветили, но теперь я постараюсь как можно скорее все это забыть.
- Забыть?!
- Видите ли, - сказал он, - мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю
вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняет собой нужных.
- Да, но не знать о солнечной системе!.. - воскликнул я.
- На кой черт она мне? - перебил он нетерпеливо. - Ну хорошо, пусть, как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 445
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей