Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 4

#161 Dz » 23.09.2016, 01:13

:upset: Что ж, во многом вы правы, товарищи, может и в принципе не стоит так париться над тем, что тебя заставляет сомневаться. С другой стороны, тут тоже скользкая дорожка. Если бы я не сомневался в теории, а сразу садился и проверял практикой, сидел бы сейчас в Ваджраяне (потому что это легче всего нагугливается) и яккхов бы инвольтировал с дхармапалами. :read: Так что... Многогранно это всё. Сомнения полезны. Главное, чтобы сомнения и проверки не существовали ради самих сомнений и проверок, если вы понимаете, о чём я.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#162 Ericsson » 23.09.2016, 04:20

Dz писал(а)::upset: Что ж, во многом вы правы, товарищи, может и в принципе не стоит так париться над тем, что тебя заставляет сомневаться. С другой стороны, тут тоже скользкая дорожка. Если бы я не сомневался в теории, а сразу садился и проверял практикой, сидел бы сейчас в Ваджраяне (потому что это легче всего нагугливается) и яккхов бы инвольтировал с дхармапалами. :read: Так что... Многогранно это всё. Сомнения полезны. Главное, чтобы сомнения и проверки не существовали ради самих сомнений и проверок, если вы понимаете, о чём я.

Ну не должно быть (имхо) страха анализировать любые неясные места в Каноне. Включая мифологию. Даже не так чтобы анализировать, а просто можно высказать открыто что волнует, и единоверцы скажут как они это воспринимают. Кто-то скажет что тоже сомнения, а кто-то скажет что нет сомнений. А как он скажет если тему не поднять. Это не мало тоже, когда люди просто высказывают уверенность. Мне очень помогли в свое время обсуждения на БФ, листал и видел как пишут люди умные, уверенные, спокойные, радостные, с энтузиазмом, с юмором и иронией, развитые, незакомплексованные, вот подумал я какие тхеравадины замечательные, тоже хочу быть тхеравадином :smile: .

Будет поддержка, вот у меня на самом деле не было такого плана помех с мифологией, так сложилось, даже удивляюсь слегка какие у народа сомнения. У меня ум меньше цепляется за логику на этом уровне, за нестыковки. И не то что я дурак (я же не дурак :shy: ), но уклон в поэтическое восприятие у меня есть. Простой можно сделать вывод сразу, что эти фрагменты ориентированы на людей с таким стилем мышления, гуманитарным. Сложилось мнение, что мифология для крестьян, но это не так, не только для крестьян. Посмотрите как красиво всё в Суттах изложено, каким потрясающим изящным языком, какие образы яркие в рассказах о скрытом мире. Я не могу представить Никаи без историй о дэвах и яккхах, вообще не могу, пытаюсь представить как бы это было и не могу. Значит так надо, чтобы Священный текст содержал мифы, в других религиях так и у нас тоже, почему должно быть иначе? Это тоже разговор, но на тех уровнях сознания, которые к такому языку склонны. Не у всех это так, но у большого % людей так обстоит дело.

В той статьев теме о Пост-атеизме есть хороший кусок. О том, что вопрос стыковки одного плана и другого прекрасно решается на частном уровне. У нас у буддистов хорошо с самоанализом и рефлексией. И обсуждать мы открыто не боимся эти вещи. И ещё мы все убеждены (да все!!! убеждены!!!) что Дхамма это высшее, несравненное учение, для избранных, даже близко рядом ничего нельзя поставить. Так что спокойное обсуждение (без обвинений конечно желательно, в рамках, по буддийски) это нормальный здравый путь. :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#163 qwerty » 23.09.2016, 06:58

Кхеминда писал(а):У вас видимо какая то своя инопланетная логика, раз вы из данного сообщения такую мысль вывели

Искатель писал(а):И ещё у меня в голове как-то без особых конфликтов уживаются такие вещи как наука (в общем), физика, психология, обыденность с Дхаммой, мифичностью, сверхъестественностью и розовыми восьминогими слонами. Почему нет?

Почему инопланетная? - нормальная. Если Искатель читал Ветхий и Новый Завет, то он может согласиться со мной.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#164 uwei » 23.09.2016, 10:00

Antaradhana писал(а):Нет таких, есть другие, не менее эффективные, с точки зрения практического психологического применения.

Нету, даже не пытайтесь отсылать к неким светским психотехникам, если есть они основаны на випассане или подобных методах. Вообще меня поражает миссионерская слепота местных буддийских деятелей. Многие секты просто бегают за потенцильными адептами стараясь как-то мимикрировать под модерн. А тут "Вы не верите в индр, брахм" идите к фрейду. :lol: Как хорошо, что таких буддистов я вижу только на этому форуме!

Все привязаны, кроме Пробудившихся

Ага, вроде только про материалистов говорили, а тут уже все привязаны.

Ладно, жаль мне времени. По моим наблюдениям буддисты-религиозники довольно нестабильные образования. Где-то в течение 5 лет есть возможность 80%, что вы вообще будете песть другие песни. Неверите? Посмотрим :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#165 Топпер » 23.09.2016, 12:15

uwei писал(а):дукха есть? кстати если присмотреться, то цикличность феноменов и дукхи прослеживается в этой жизни. ни один человек не приходит к йоге или буддизму, потому что он просто верит в продолжение существования. это смешной и примитивный подход. всегда искатель сталкивается с дуккха именно в этой жизни, и пытается найти ответ в этой жизни.

дукха-то есть, ну вот от неё и освобождайтесь. верите ли вы в следующее рождение или нет всем сердцем и душой или нет. отправная точка или избавление от дукха именно в этой жизни.
Нет нельзя. Нет в юнгианской психологии таких техник как в випассане. Нет скажем техники наблюдения за болью. Работает прекрасно в пределах одной жизни. Вы все равно проверить можете только в этой. К примеру, вы умрете и никто не может проверить, чего вы там напрактиковали. А в этой жизни уже видны зажимы, штампы, обидчивость, ранимость, шаблонность мышления и проч. не о вас лично сказано - в общем. Даже араханта можно распознать только в этой жизни по состоянию его ума.
Вам удалось избавиться от старости и смерти?
Если нет, то Леонид прав: бороться со штампами, зажимами и всяким прочим психологическим дискомфортом можно и не прибегая к таким сложностям, как буддизм.
Топпер

  • 1

#166 Топпер » 23.09.2016, 12:20

Dz писал(а):[ Поэтому я и ответил бханте Топперу, что не считаю значимым тот факт, что Будда ходил на пиндапад на Уттаракуру. Потому что величие Благословенного не в этом заключено. И даже не в том, что он мог бы пойти сразу после рождения. Не в этом его истинное величие, а в том, что он Самопробуждённый, учитель дэвов и людей, показавший путь к освобождению из пут Сансары. И вот этому должен восхищаться ученик, это должен принят, в это верить. А не заниматься гуруизацией. Потому что гуру много, какая разница, перед кем благоговеть? А Будда - единственный (в этой кальпе).
Нет, конечно, гуруизация и при этом понимание истинного величия Будды не повредит. Но это очень чуждо многим западным людям. Это восточная традиция. Кто-то может её принять, а кто-то нет, и моя мысль в том, что он и не обязан.
Да, это не центральный момент. Но со временем, вы начинаете ценить и такие "неудобные моменты" тоже.
Топпер

  • 4

#167 Топпер » 23.09.2016, 12:22

uwei писал(а): Вообще меня поражает миссионерская слепота местных буддийских деятелей. Многие секты просто бегают за потенцильными адептами стараясь как-то мимикрировать под модерн. А тут "Вы не верите в индр, брахм" идите к фрейду. :lol: Как хорошо, что таких буддистов я вижу только на этому форуме!
Андрей, делаю вам официальное замечание!!!

Если вам что-то не нравится на этом форуме - дело можно поправить таким образом, чтобы вы "таких буддистов" вообще не видели. Даже на форуме.
Пожалуйста, не переходите рамки приличий и оставляйте свои ярлыки и эпитеты при себе.
:zloi:
Топпер

#168 Федор » 23.09.2016, 13:11

uwei писал(а): :lol: :lol: :lol:

Веселый, однако... :read:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#169 amv » 23.09.2016, 13:25

Все это звездец как сложно :facepalm: (это не фейспалм, это усталость)
Попробовал сам для себя понять, как оно должно быть, каким должен быть буддизм, и мне кажется, что уже не будет он таким, каким он был подан Буддой (то есть в его идеальной форме), все это сотрясение воздуха. Дхамма вырождается, в Таиланде ритуалы и поклонения духам, на западе психопрактика (это все условно я обозначаю), и хоть ты на стену лезь, нет для того буддизма Будды ни подходящего времени, ни подходящего пространства. Наверное, даже если бы сейчас пришел Будда, было бы намного сложней, возможно не было бы религии даже такой. Наверное, это не повод опускать руки миссионерам, просто я думаю, таковы реалии, и к ним нужно относится философски. В этом ключе более комплексный и системный подход к буддизму (как у Леонида и бханте в теме) по сути правильный, но он не выдерживает современных реалий, а они сильнее, и этот подход не может быть принят массой априори.
Буддизм на западе не сможет принять свою первичную форму (да и нигде не сможет), потому что западные ум уплотнен в своей реальности, в своих ценностях. Буддизм может только адаптироваться в эту систему, и какая-то часть его всегда будет выпадать, и даже если взать, например, англичанина-буддиста-монаха, то он будет обладать научным скепсисом априори по отношению к буддизму, ему тяжелей развить веру на 100%, потому что у него в программе ума очень глубоко заложен этот скепсис, даже если он прекрасное знает сомнение как сомнение. Потому, возможно, архатов все меньше и меньше. И потому архатом было проще стать в Древней Индии - не только из-за присутствия самого Будды, но из-за ментальной среды, в который ты вырос.
Последний раз редактировалось amv 23.09.2016, 13:42, всего редактировалось 4 раз(а).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#170 Федор » 23.09.2016, 13:33

amv писал(а): нет для того буддизма Будды ни подходящего времени, ни подходящего пространства

Я так не думаю. В конце концов, даже если сама религия изменится,но останется Канон и останутся люди, способные не только прочесть его, но и понять и принять и пройти данный Буддой Путь. А вот когда исчезнут тексты Канона - тогда беда для тех, кому необходимо это учение, для тех, кто готов уйти. Тогда они останутся в тюрьме сансары. Об этом, кстати, тоже сказано в Каноне.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#171 masterjack » 23.09.2016, 13:40

Когда-то на форуме Сергей сказал что-то подобное: что стоит взглянуть на сутты свысока.
Увидеть о чем говорится в боольшинстве сутт и не зацикливаться на меньшинстве сутт.
Которые обычно давались кому-то конкретному и в конкретной обстановке.
А то что говорилось чаще раз и разному количеству людей больше претендует
На подходящее для большего количества людей
Последний раз редактировалось masterjack 23.09.2016, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4973
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#172 Федор » 23.09.2016, 13:44

masterjack писал(а):Когда-то на форуме Сергей сказал что стоит взглянуть на сутты свысока.
Увидеть о чем говорится в боольшинстве сутт и не зацикливаться на меньшинстве сутт.
Которые обычно давались кому-то конкретному и в конкретной обстановке.
А то что говорилось чаще раз и разному количеству людей больше претендует
На подходящее для большего количества людей

Я бы сказал немного иначе: самое важное - ухватить суть всего учения. Но и деталями пренебрегать не стоит. Они могут пригодиться в качестве советов в разных жизненных ситуациях. А вот если застревать в частностях, не понимая сути - то это, действительно, заблуждение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#173 Antaradhana » 23.09.2016, 13:45

amv писал(а):Буддизм на западе не сможет принять свою первичную форму (да и нигде не сможет), потому что западные ум уплотнен в своей реальности, в своих ценностях. Буддизм может только адаптироваться в эту систему, и какая-то часть его всегда будет выпадать, и даже если, например, англичанин-буддист-монах, то он будет обладать научным скепсисом априори по отношению к буддизму, ему тяжелей развить веру на 100%, потому что у него в программе ума очень глубоко заложен этот скепсис. Потому, возможно, архатов все меньше и меньше. И потому архатом было проще стать в Древней Индии - не только из-за присутствия самого Будды, но из-за ментальной среды, в который ты вырос.

Разумеется Будды приходят в то время, и в ту страну, где оптимальны условия для развития Дхаммы. Но это не значит, что в другое время, достижение буддийских целей недоступно. Какая разница, сколько человек на Западе, и в России в частности, станут буддистами? Мы же не в махаяне, важно думать только о своем собственном освобождении, а тут помехи и препятствия все те же самые, что и во времена Будды, ничего не изменилось. Все так же людей одолевают две противоположности: жажда чувственных удовольствий (когда внешние условия благоприятные), и злоба (когда внешние условия не благоприятные), все также люди пребывают в неведении относительно 4БИ, мира и собственной природы, все также в них мало веры, решимости и усердия, но зато много скептицизма, страха, лени и апатии.
Последний раз редактировалось Antaradhana 23.09.2016, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#174 masterjack » 23.09.2016, 13:46

Скорее всего частности станут понятнее со временем.
Это как идти от простого к сложному.
От более понятного к менее понятному.
А так ведь выходит что миряне как вариант благую речь не освоили,
Зато знатоки сутт и ниббаны уже.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4973
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#175 Топпер » 23.09.2016, 13:46

amv писал(а):. В этом ключе более комплексный и системный подход к буддизму (как у Леонида и бханте в теме) по сути правильный, но он не выдерживает современных реалий, а они сильнее, и этот подход не может быть принят массой априори.
почему не выдерживает? Напротив - выдерживает. Я ведь тоже в девяностые начинал так же, как большинство из моих оппонентов тут, на форуме. Также не хотел буддизма, как религии, а только как философии и метода медитации.
И многие в нашей общине также пришли.
Но постепенно понял, что азиатский подход эффективнее. И само существование общины это показывает. Конечно община не велика, но она есть. И есть люди в других городах, которые нас поддерживают.
Потому, что буддизм - это прежде всего образ жизни и образ мышления.
Буддизм на западе не сможет принять свою первичную форму (да и нигде не сможет), потому что западные ум уплотнен в своей реальности, в своих ценностях. Буддизм может только адаптироваться в эту систему, и какая-то часть его всегда будет выпадать, и даже если взать, например, англичанина-буддиста-монаха, то он будет обладать научным скепсисом априори по отношению к буддизму, ему тяжелей развить веру на 100%, потому что у него в программе ума очень глубоко заложен этот скепсис, даже если он прекрасное знает сомнение как сомнение.
А вот западный "лайт-буддизм" или даже "позитивистский буддизм" почти не создаёт устойчивой буддийской среды. И это - большая проблема т.к. буддизм из образа жизни превращается в интеллектуальное или духовное хобби.
Топпер

#176 amv » 23.09.2016, 13:49

Федор писал(а):В конце концов, даже если сама религия изменится,но останется Канон и останутся люди, способные не только прочесть его, но и понять и принять и пройти данный Буддой Путь.
Antaradhana писал(а):Разумеется Будды приходят в то время, и в ту страну, где оптимальны условия для развития Дхаммы. Но это не значит, что в другое время, достижение буддийских целей недоступно.

Да, конечно, но если говорить про буддизм как про массовое явление, у которого есть будущее в правильной форме (как было подано Буддой), то мне вот не верится.
В этом смысле Дхамма напоминает какой-то редкий цветок, который цветет раз в дофига лет, и то, если условия подходящие. И архаты - как плоды цветка, тоже созревают в приблизительно то же время, тогда их больше всего. А когда условия меняются, то созревают только самые сильные, то есть сейчас архат это как ромашка, созревшая поздней осенью (надеюсь, еще не зима у нас здесь :smile: ).
Последний раз редактировалось amv 23.09.2016, 13:52, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#177 SV » 23.09.2016, 13:51

Буддизм может только адаптироваться в эту систему, и какая-то часть его всегда будет выпадать, и даже если взать, например, англичанина-буддиста-монаха, то он будет обладать научным скепсисом априори по отношению к буддизму, ему тяжелей развить веру на 100%, потому что у него в программе ума очень глубоко заложен этот скепсис, даже если он прекрасное знает сомнение как сомнение. Потому, возможно, архатов все меньше и меньше. И потому архатом было проще стать в Древней Индии - не только из-за присутствия самого Будды, но из-за ментальной среды, в который ты вырос.

Отнюдь. По древним меркам у Будды был сверхсовременный и сверхнаучный подход (по сравнению со всеми остальными религиозными сектами и направлениями). Тогда как все "гурствовали" (и учили всякой ерунде и небывальщине), Будда учил совершенно здравым вещам как "не надо доверять всему, что слышишь", а также опоре на то, что видно "здесь и сейчас" (Знаменитая фраза: "Дхамма видна здесь и сейчас, приглашает пойти и увидеть, познаётся мудрыми самостоятельно"). Для "в доску религиозного человека" такие вещи вообще странно слышать от создателя религии. А Будда говорил именно так. Поэтому нет, вовсе не потому арахантов стало меньше, т.е. не из-за сомнений в мифах и чём-то там ещё. Просто загрязнения гораздо сильнее, условия для практики хуже, развитость благих качеств меньше (чем у тех, кто каммически жил при живом Будде). Вот эти три вещи и объясняют почему просветление стало почти недостижимым в наше время.
Последний раз редактировалось SV 23.09.2016, 13:54, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14268
Сообщения: 5910
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#178 Федор » 23.09.2016, 13:51

Antaradhana писал(а): и даже если, например, англичанин-буддист-монах, то он будет обладать научным скепсисом априори по отношению к буддизму, ему тяжелей развить веру на 100%, потому что у него в программе ума очень глубоко заложен этот скепсис

Что на Востоке, что на Западе разные люди живут, не стоит их мерить одной мерой.

И потому архатом было проще стать в Древней Индии - не только из-за присутствия самого Будды, но из-за ментальной среды, в который ты вырос.

Не думаю, что ментальная среда имеет значение для того, кто прощается с сансарой. Она имеет значение только для тех, кто в ней намерен обосноваться.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#179 Федор » 23.09.2016, 13:57

amv писал(а):Да, конечно, но если говорить про буддизм как про массовое явление, у которого есть будущее в правильной форме (как было подано Буддой), то мне вот не верится

А вот я вообще не верю массовым явлениям :) и всяческим массам, тем более, если это касается освобождения и пути, направленном против течения. Массы повернут против течения? Да никогда! Слишком велика сила жажды.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#180 Antaradhana » 23.09.2016, 13:59

Федор /viewtopic.php?p=87110#p87110 - это не мне цитаты принадлежат, исправьте пожалуйста.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей