Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#241 DitafonTiz » 24.09.2016, 20:51

AlexT писал(а):Отсутствие дуккхи в Ниродхе самапатти осознаётся только после выхода из неё. Это знание ощущается напрямую только при выходе.

Прекращение(отсутствие)дуккха осознается по вхождении в нее.Чтобы знать что в комнате,вам нужны выйти из нее? Если он не знает напрямую,о,это покой,это и не ниббана.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#242 DitafonTiz » 24.09.2016, 20:59

Праджня, характеризующаяся как «исчерпывающее познание»[13], является одним из двух видов знаний в буддизме. Вторым видом является виджняна — относительное и несовершенное дифференцированное знание, в котором есть понятия субъекта и объекта. Виджняна, согласно учению, не может дать человеку исчерпывающего удовлетворения [14].


https://ru.wikipedia.org/wiki/Праджня Вот хорошее описание,НО традиции махаяна


Если же провести тщательный анализ,то совершенное и окончательное знание постигается именно мудростью(пання пали,праджня санскрит),что является совершенством мудрости.На вопрос,вот как он знает без сознания,ответ мудростью =)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#243 AlexT » 24.09.2016, 21:00

Олет.С писал(а):Видать Вы не поняли моего вопроса, а может я неправильно задал. Я спрашивал - Что вы подразумеваете под термином сознание? Не то что вы прочитали, запомнили, надумали, на-анализировани на основе прочитанного, а на основе того что Вы обнаружили в самом себе. Объяснения из книг уже до тошноты доводят. Поясните как это (сознание) наблюдаете лично Вы в самом себе.

В контексте того вопроса. Ортодоксальное мнение Тхеравада что в Saññāvedayitaṃ nirodhaṃ отсутствует любое сознание. То есть, ничто не может быть воспринятым во время пребывания в нём, и после выхода из него тогда тоже нельзя осознать никакие умственные состояния в нем (в отличие от Nevasaññānāsaññāyatanaṃ).

В современной медицине, при помощи сильных транквилизаторов тоже можно на время отключить всё сознание. Конечно такие средства легально не продаются... А рецепт никакой врач не даст, да и финансовая ситуация не супер.... Это ответ уважаемому Бханте Топперу.

У меня, много лет назад, в больнице был очень интересный опыт с отключкой. До сих пор помню как без сознания быть. Это самое спокойное. Никакое воспинимаемое приятное состояние не сравнить.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#244 DitafonTiz » 24.09.2016, 21:06

ВЕЗДЕ,абсолютно в любой сутте Палийского каноне,где речь идет о уничтожении пятен,и реализации окончательного знания(а не окончательно отстуствия знания),вы найдете такие слова

Уничтожение загрязнений

Если монах желает: «Пусть я за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] здесь и сейчас буду входить и пребывать в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания»5 – то тогда пусть он исполнит правила поведения, будет предан внутреннему успокоению ума, не пренебрегает медитацией, обладает прозрением, проживает в пустых хижинах.
В отношении этого так было сказано: «Монахи, пребывайте, обладая нравственностью, обладая Патимоккхой, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенными в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйтесь, предпринимая правила тренировки».
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного

И что такое освобождение ума?Уничтожение пятем ума,жажды,злобы и заблуждения,это и есть освобождение ума(от пороков)
И что такое освобождение мудростью?Реализация истинного знание,не составного состояния ниббаны,таковости,это и есть освобождение мудростью

И если вы будете здраво иследовать,то вы найдете,что мудростью прозрения много выше того,что можно знать сознанием,хотя они и не разделены,в определенной мере.

Сознание суть отражение вещей,а мудрость,суть полного прозрения в вещи
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#245 DitafonTiz » 24.09.2016, 21:12

Мудрость

По мере того как он сидел там, он сказал Достопочтенному Сарипутте: «Друг, «человек со слабой мудростью, человек со слабой мудростью» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится: «это человек со слабой мудростью»?
«Он не различает, он не различает» – вот как, друг, говорят о человеке со слабой мудростью. И что он не различает? Он не различает: «Это – страдание». Он не различает: «Это – причина страдания». Он не различает: «Это – прекращение страдания». Он не различает: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». «Он не различает, он не различает» – вот как говорят о человеке со слабой мудростью».
Сказав: «Очень хорошо, друг», Достопочтенный Махакоттхита, порадовавшись и одобрив утверждение Достопочтенного Сарипутты, задал ему следующий вопрос: «Различает, различает» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что человек «различает»?
«Он различает, он различает» – вот как, друг, говорят о человеке, который различает. И что он различает? Он различает: «Это – страдание». Он различает: «Это – причина страдания». Он различает: «Это – прекращение страдания». Он различает: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». «Различает, различает» – вот как говорят о человеке, который различает»

Сознание

«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».Оно познаёт: «приятно».
«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».
«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»
«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание – полностью постичь1»
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#246 DitafonTiz » 24.09.2016, 21:15

Но все же,понимание ниббаны коренится и в остальных трех истинах
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 494
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#247 Олет.С » 24.09.2016, 21:16

AlexT писал(а):В контексте того вопроса. Ортодоксальное мнение Тхеравада что в Saññāvedayitaṃ nirodhaṃ отсутствует любое сознание. То есть, ничто не может быть воспринятым во время пребывания в нём, и после выхода из него тогда тоже нельзя осознать никакие умственные состояния в нем (в отличие от Nevasaññānāsaññāyatanaṃ).
Дорогой AlexT. Мне не нужно чужое ортодоксальное мнение посторонних людей под общим заголовком Тхеревада. Вопрос в том - Как наблюдаете его (сознание) лично Вы? Не сознаете, не понимаете, а наблюдаете. Разницу понимаете между словами сознавать, понимать на основе прочитанных слов из книг, и говорить то что видишь, наблюдаешь, прозреваешь лично сам в своем уме..
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#248 AlexT » 24.09.2016, 21:20

DitafonTiz писал(а):https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BD%D1%8F Вот хорошее описание,НО традиции махаяна

Мне всё равно какая традиция. Главное это правда и чтоб было приподнесено в подходящей форме (например символика демонов в ТБ это не для меня).
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#249 AlexT » 24.09.2016, 21:29

Олет.С писал(а):Как наблюдаете его (сознание) лично Вы? Не сознаете, не понимаете, а наблюдаете. Разницу понимаете между словами сознавать, понимать на основе прочитанных слов из книг, и говорить то что видишь, наблюдаешь, прозреваешь лично сам в своем уме..

Мой опыт был такой: Какой бы кайф в медитации я не испытывал, он непостоянен и изменчивый. Более того, оно как то надоедает. В момент нахождения в полном безсознательном (как под глубоким общим наркозом) нету ничего что бы ощутилось и всех дефектов связаных с этим.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#250 Олет.С » 24.09.2016, 21:45

AlexT писал(а):Мой опыт был такой: Какой бы кайф в медитации я не испытывал, он непостоянен и изменчивый.
Я не про кайф спрашиваю, а про то, что вы узрели в себе и определили что именно это называется, и все называют, сознанием. И отсутствием которого многие называют безсознательным состоянием.
Что присутствует или отсутствует в уме, о чем говорят присутствует или отсутствует сознание.
Последний раз редактировалось Олет.С 24.09.2016, 21:56, всего редактировалось 1 раз.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#251 AlexT » 24.09.2016, 21:55

Олет.С писал(а):Я не про кайф спрашиваю, а про то, что вы узрели в себе и определили что именно это называется, и все называют, сознанием.


Я узрел то что:

- Прекращение всего сознания намного спокойней и приятней даже медитативного кайфа.
- Любое обусловленое состояние (как в сидячей медитации) не постояно и изменчиво.
- Сознание необходимо что бы ощущать, познавать и намереваться.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#252 Олет.С » 24.09.2016, 21:58

AlexT писал(а):Я узрел то что:

- Прекращение всего сознания намного спокойней и приятней даже медитативного кайфа.
- Любое обусловленое состояние (как в сидячей медитации) не постояно и изменчиво.
- Сознание необходимо что бы ощущать, познавать и намереваться.
Что называется, определяется словом сознание. Какой феномен ума называют сознанием?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#253 Топпер » 24.09.2016, 22:05

Олет.С писал(а):Что называется, определяется словом сознание. Какой феномен ума называют сознанием?
Сознанием называют читту - отдельную дхамму в потоке сознания. Дхамму способную сознавать.
Топпер

#254 Олет.С » 24.09.2016, 22:18

Топпер писал(а):Сознанием называют читту - отдельную дхамму в потоке сознания. Дхамму способную сознавать.
Вот, уже ближе. Спасибо. Теперь давайте по порядку и на русском языке.
То есть, имеется ум как таковой. В нем присутствуют отдельные дхаммы (волнения ума). И вся эта нескончаемая круговерть из дхамм нзывыается сознанием?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#255 Топпер » 24.09.2016, 22:19

Олет.С писал(а):Вот, уже ближе. Спасибо. Теперь давайте по порядку и на русском языке.
То есть, имеется ум кактаковой. В нем присутствуют отдельные дхаммы. И вся эта нескончаемая круговерть из дхамм нзывыается сознанием?
Нет. Ума никакого отдельного, содержащего дхаммы в буддизме нет.
Есть просто наборы дхамм: рупа, четасика, читта. Никакого отдельного ума нет. Есть просто комплекс процессов. А ум - это русское слово за которым не знаю что прячется.
Топпер

  • 1

#256 Олет.С » 24.09.2016, 22:23

Топпер писал(а):Есть просто наборы дхамм: рупа, четасика, читта.
А пространство, среда в котором они носятся, распространяются?
Например, каким образом происходит чтение мыслей в чужих умах, или внушение чужим умам определенных действий?

Если никакого ума нет, то что такое читта?

Есть просто комплекс процессов.
В какой среде распространяются эти процессы?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#257 Топпер » 24.09.2016, 22:47

Олет.С писал(а):А пространство, среда в котором они носятся, распространяются?
В какой среде распространяются эти процессы?
Они и есть среда. Они и составляют реальность. Кроме них ничего нет.
Если никакого ума нет, то что такое читта?
Читта - сознание. Дхамма обладающая способностью познавать объект.
Топпер

#258 Dz » 25.09.2016, 02:12

Топпер писал(а):Они и есть среда. Они и составляют реальность. Кроме них ничего нет.
Воспринимаемую реальность. Да?..
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#259 Топпер » 25.09.2016, 05:11

Dz писал(а):Воспринимаемую реальность. Да?..
И не воспринимаемую, в некоторых случаях, насколько я понимаю, тоже.
Топпер

#260 Олет.С » 25.09.2016, 05:55

Топпер писал(а):Они и есть среда. Они и составляют реальность. Кроме них ничего нет..
Какое пространство они занимают.

Читта - сознание. Дхамма обладающая способностью познавать объект.
Спасибо за ваше терпение. Но, можно пожалуйста на одном языке изъясняться? На русском.

Вы ранее писали.
Сознанием называют читту - отдельную дхамму в потоке сознания. Дхамму способную сознавать.
Сознание это читта. Читта это сознание.

Есть человек как таковой. В нем происходят какие-то процессы. У практически всех процессов есть названия, определения. В рууском языке однозначно есть определения того множества феноменов, которым есть определения на языке пали.
Что такое сознание (читта) где оно и как проявляется, или что нужно для этого сделать чтобы его можно было пощупать, потрогать, ощутить, осознать,, зафиксировать его присутствие?
Если что-то есть в природе человеческого существа, и кто-то в какой-то далекой древности, изучая самого себя обнаружил определенный феномен или феномены и дал ему (им) название(я)
Какой феномен в человеческом существе называется сознанием-читта?
Какой феномен в человеческом существе называется дхамма?
Какой феномен в человеческом существе называется поток читты?

Иначе нельзя вести детальную работу над собой по изменению себя для прлдвижения по пути к просветлению что ли,или к нирване.

Вот есть такое слово на пали Sa citta pariyodapanaṃ, Из Дхаммапады.
Как выглядит то что нужно очищать, и как выглядит то от чего нужно очищать?
Но, чтобы чтото очищать что либо от чего-либо, нужно определиться. Вот этот феномен называется читтой, вот этот феномен называется дхамма, вот этот феномен называется четасика, вот этот феномен называется поток дхамм.
Последний раз редактировалось Олет.С 25.09.2016, 06:54, всего редактировалось 3 раз(а).
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей

cron