Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#261 Федор » 25.09.2016, 06:34

Олет.С писал(а):Какое пространство они занимают.

Может, вы хотите спросить - что их объединяет? Камма объединяет, является связующей силой. А не ум.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#262 Antaradhana » 25.09.2016, 06:36

Олет.С, к чему все эти вопросы в духе дзэнствующих? Насколько я понял, вы ставите акцент на ценности непосредственного восприятия, вкупе с индивидуальным жизненным опытом. Но абсолютизировать непосредственный опыт ошибочно, т.к. во-первых он искажен изначальным неведением, относительно сути вещей, а во-вторых индивидуальный опыт отдельно взятого человека, безмерно узок и ничтожен, т.к. большая часть процессов, происходящих в самсаре, недоступна для восприятия человеческими органами чувств, и неподвластна непробужденному уму. Именно поэтому во главу угла, в буддизме ставят опыт Будды, и его наставления, на основе которых формируются правильные воззрения, а не собственные заморочки, фантазии и видения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#263 Олет.С » 25.09.2016, 06:47

Antaradhana писал(а):Олет.С, к чему все эти вопросы в духе дзэнствующих? .
Это попытка увидеть, узреть, осознать, познать свои собственные составные части, Обнаруженные определенными Путниками в древности и записанные в Палийском каноне. Нельзя вести никакую работу над собой не изучив это составляющие части (феномены составляющие меня самого). Это все равно что завязать часовщику глаза и попросить отремонтировать швейцарские часы.

Федор писал(а):Может, вы хотите спросить - что их объединяет? Камма объединяет, является связующей силой. А не ум.
Насколько я успел понять из того что прочитал и непосредственно обнаружил камма это принцип который властвует над дхаммами.
Возможны вы попробуете объяснить мой вопрос. Каую область вселенной занимает читта?
Отуда берутсяя дхаммы, или кто их и каким образом формирует, создает?
Последний раз редактировалось Олет.С 25.09.2016, 06:58, всего редактировалось 1 раз.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#264 Топпер » 25.09.2016, 06:56

Олет.С писал(а):Какое пространство они занимают.
Нама дхаммы пространства не занимают. Рупа дхаммы занимают то пространство, которое создаёт паттхави рупа плюс паричхеда рупа между калапами.
Что такое сознание (читта) где оно и как проявляется, или что нужно для этого сделать чтобы его можно было пощупать, потрогать, ощутить, осознать,, зафиксировать его присутствие?
Оно проявляется ежемгновенно например вашей способностью видеть этот текст.
Топпер

  • 1

#265 Федор » 25.09.2016, 07:14

Олет.С писал(а):Возможны вы попробуете объяснить мой вопрос. Каую область вселенной занимает читта?
Отуда берутсяя дхаммы, или кто их и каким образом формирует, создает?

Мое мнение - сознание не занимает какую-то область вселенной, а пронизывает ее всю, является основой всей сансары, всех ее миров. Насчет создания - смотрите взаимозависимое возникновение. Это схема все объясняет
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#266 Олет.С » 25.09.2016, 07:18

Топпер писал(а):Нама дхаммы пространства не занимают.
Думаю если они не занимают пространства то они не существуют, и не могут быть обнаружены определены и описаны.

Топпер писал(а):Рупа дхаммы занимают то пространство, которое создаёт паттхави рупа плюс паричхеда рупа между калапами.
rūpa-kalāpa = элементарные частицы.
pariccheda [akasa] rūpa = по сути темная материя - материальный наполнитель между Калапами.
/viewtopic.php?p=71303#p71303
Это все материальное.

Что такое сознание (читта) где оно и как проявляется, или что нужно для этого сделать чтобы его можно было пощупать, потрогать, ощутить, осознать,, зафиксировать его присутствие?
Оно проявляется ежемгновенно например вашей способностью видеть этот текст.[/quote]
Тогда каким образом мой знакомый видит то что происходит у меня в голове?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#267 Олет.С » 25.09.2016, 07:30

Федор писал(а):Мое мнение - сознание не занимает какую-то область вселенной, а пронизывает ее всю,
Вот это я пытался услышать, прочесть. Таааак. Глаза мои начинают открываться шире. Спасибо.

Насчет создания - смотрите взаимозависимое возникновение. Это схема все объясняет.
Насколько я понял, то этот принцип необходимо каким-то образом устранить, т.е. уходя от зависимости одних дхамм и не создавая новых, для ичищения ума, достижения его посветленного состояния, и нирваны как финальной части бытия. Тогда, возвращаемся к нашим баранам дхаммам. Что есть дхамма, что это такое дхамма? Не понимание дхаммы, а как она проявляется в человеческом существе и как различить что это именно дхамма а не какой либо другой феномен.
Последний раз редактировалось Олет.С 25.09.2016, 07:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#268 Федор » 25.09.2016, 07:37

Олет.С писал(а):Насколько я понял, то этот принцип необходимо каким-то образом устранить, т.е. уходя от зависимости одних дхамм и не создавая новых, для ичищения ума, достижения его посветленного состояния, и нирваны как финальной части бытия.

Устраняется уничтожением неведения. Единственная возможность "уничтожить эту груду страдания". Т. е. убираем первый камешек (основу), и вся постройка рушится.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#269 Олет.С » 25.09.2016, 07:41

Федор писал(а):"Олет.С" - Насколько я понял, то этот принцип необходимо каким-то образом устранить, т.е. уходя от зависимости одних дхамм и не создавая новых, для очищения ума, достижения его посветленного состояния, и нирваны как финальной части бытия.
"Федор" - Устраняется уничтожением неведения. Единственная возможность "уничтожить эту груду страдания". Т. е. убираем первый камешек (основу), и вся постройка рушится.
Но само неведение не устраняет дхамм. Если маятник качается, то понимая принцип по которому он движется то в одну сторону то в другую он от этого не остановится. Необходимо совершение определенных действий.

Федор, может вы поможете?
Вот есть такое слово на пали Sa citta pariyodapanaṃ, Из Дхаммапады.
Как выглядит то что нужно очищать, и как выглядит то от чего нужно очищать?
Но, чтобы чтото очищать что либо от чего-либо, нужно определиться. Исходя из того что человек уже достаточно изучен. Вот этот феномен называется читтой (проявляется вот так, вот так, или вот так), вот этот феномен называется дхамма (проявляется вот так, вот так, или вот так), вот этот феномен называется четасика (проявляется вот так, вот так, или вот так), вот этот феномен называется поток дхамм (проявляется вот так, вот так, или вот так).
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#270 Федор » 25.09.2016, 07:46

Олет.С писал(а):Но само неведение не устраняет дхамм. Если маятник качается, то понимая принцип по которому он движется то в одну сторону то в другую он от этого не остановится. Необходимо совершение определенных действий.

Благородный Восьмеричный Путь-то на что дан?
Все, пока, я на работу пошел.

Устранение неведения порождает мудрость, знание Четырех Благородных Истин. Это главное. Без этого никакие действия никуда не приведут.
Последний раз редактировалось Федор 25.09.2016, 07:53, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#271 Топпер » 25.09.2016, 07:51

Олет.С писал(а):Думаю если они не занимают пространства то они не существуют, и не могут быть обнаружены определены и описаны.
Можете думать, как вам угодно. А в буддизме так, как написал я.
rūpa-kalāpa = элементарные частицы.
pariccheda [akasa] rūpa = по сути темная материя - материальный наполнитель между Калапами.
/viewtopic.php?p=71303#p71303
Это все материальное.
Это опять же ваши личные интерпретации.
Тогда каким образом мой знакомый видит то что происходит у меня в голове?
Это видите вы сами (надеюсь).
Топпер

#272 Олет.С » 25.09.2016, 08:35

Топпер писал(а):"Олет.С" - rūpa-kalāpa = элементарные частицы.
pariccheda [akasa] rūpa = по сути темная материя - материальный наполнитель между Калапами. /viewtopic.php?p=71303#p71303
Это все материальное.
"Топпер" - Это опять же ваши личные интерпретации.
Если это не-материальное тогда какое?

Федор писал(а):Устранение неведения порождает мудрость,
Что следует делать для устранения неведения, если учесть что (не)ведение происходить от слова ведать, знать от первого лица?

знание Четырех Благородных Истин.
В смысле запомнить? Думаю что знать (ведать, пребывать в ведении этого) может только освободившийся от причин страданий, о чем говорит четвертая БИ о которой вы имели честь заговорить. Только освободившись от причин можно увидеть, осознать от чего освободился и взаимосвязь всех пунктов 4БИ.

Это главное.
Допустим что это так.

Без этого никакие действия никуда не приведут.
Разве? А какже совершение доброго и несовершение злого? Разве это никуда не приведет?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#273 Antaradhana » 25.09.2016, 18:23

Олет.С писал(а):Что следует делать для устранения неведения ...?

Если ответить коротко, то практиковать Благородный Восьмеричный Путь.

Но необходимы разъяснения того, что в буддизме понимается под неведением, и как его устранить.

Так что же в буддизме понимают под неведением? На это Будда отвечает в Авиджа-сутте

Теперь нужно понять, от чего возникает неведение, и как нам его прекратить.

Первооснова всего: избегание общения с неправильными людьми, и общение с правильными людьми. Из общения с правильными людьми возникает, слушание подлинной Дхаммы -> вера -> мудрое внимание -> осознанность и бдительность -> сдержанность чувств -> три вида правильного поведения -> четыре основы осознанности -> семь факторов пробуждения -> и наконец, освобождение посредством прямого знания.

Вот как это объясняет Будда, в Ахара авиджа сутте.
Прочитайте ее очень внимательно, она поможет понять, каким образом появляется и устраняется неведение.

И кто же такие правильные люди? Это Будда и Арьи, а также бхиккху и упасаки, которые продвинуты в нравственном поведении и знании Дхаммы (а так же в наши дни, когда слова Будды записаны в Палийском Каноне, сюда же можно отнести, чтение сутт ПК).

А кто такие, неправильные люди? Грубо говоря - все остальные. Но особенно, последователи ложных учений, и распространители неправильных воззрений (не Дхаммы) и люди низкой нравственности и морали.

Ну и обязательно прочитайте Саммадиттхи сутту, в ней Будда подробно излагает правильные, буддийские воззрения. Те самые, что возникают во время слушания подлинной Дхаммы, и благодаря которым возрастает вера в Будда Дхамму.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#274 Sure » 26.09.2016, 09:14

Федор писал(а):Мое мнение - сознание не занимает какую-то область вселенной, а пронизывает ее всю, является основой всей сансары, всех ее миров. Насчет создания - смотрите взаимозависимое возникновение. Это схема все объясняет
имхо сознание потенцильно безгранично, но обычно локализовано с чем то на чем то узком.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#275 uwei » 26.09.2016, 10:18

Sure писал(а):имхо сознание потенцильно безгранично, но обычно локализовано с чем то на чем то узком.

сознание это способность сознавать. оно не имеет материальных характеристик как граница, бесконечность, а также вес, масса, размер. только как образное выражение. точно также как и чувство, воспоминание.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#276 Федор » 26.09.2016, 11:41

uwei писал(а):сознание это способность сознавать. оно не имеет материальных характеристик как граница, бесконечность, а также вес, масса, размер. только как образное выражение. точно также как и чувство, воспоминание.

Разве уровень "Сфера безграничного сознания", которого так сложно достичь - это всего лишь образное выражение?
Материальных характеристик не имеет, но есть разница между осознаванием чего-то конкретного и масштабного, всеобъемлющего, тем более достижения "безграничного сознания".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#277 Топпер » 26.09.2016, 11:46

Федор писал(а):Разве уровень "Сфера безграничного сознания", которого так сложно достичь - это всего лишь образное выражение?
Это характеристика состояния сознания, которое "объемлет" "сферу безграничного пространства" т.е. пространства, лишённого препятствий.
Конечно это условно т.к. на уровне арупа-локи физического пространства нет.
Материальных характеристик не имеет, но есть разница между осознаванием чего-то конкретного и масштабного, всеобъемлющего, тем более достижения "безграничного сознания".
У сознания должен быть объект. арамана - араманика. Никаких иных функций сознание не подразумевает. Только сознающая способность.
Топпер

  • 1

#278 uwei » 26.09.2016, 18:48

Федор писал(а):Разве уровень "Сфера безграничного сознания", которого так сложно достичь - это всего лишь образное выражение?

да. как и сфера пустоты. здесь нужно смотреть в контексте объекта, которое сознание отражает.
а вы как думали, что сознание как резинка растягивается буквально до краев вселенной? я канешн переубеждать не собираюсь. проанализируйте тексты.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#279 Федор » 27.09.2016, 09:29

uwei писал(а):да. как и сфера пустоты. здесь нужно смотреть в контексте объекта, которое сознание отражает.
а вы как думали, что сознание как резинка растягивается буквально до краев вселенной? я канешн переубеждать не собираюсь. проанализируйте тексты.

Благодарю за оценку моих умственных способностей, но я так примитивно не думаю. При чем здесь вселенная? Сознание превосходит материю, о чем в текстах не раз сказано. Проанализируйте, будьте любезны:


"Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются/ДН 11

"Тогда Брахма сказал: "Дорогой господин, если ты утверждаешь, что непосредственно знаешь то, что несоизмеримо со "всейностью" всего, пусть твое утверждение не останется напрасным и пустым! Что ты называешь несоизмеримым со "всейностью" всего?"

’Сознание, которое никак не проявляется,
Безграничное, превозмогающее ограниченность всего,
Не утверждающее бытия ни в чем: это я называю несоизмеримым с "земностью" земли, это я называю несоизмеримым с "водностью" воды, это я называю несоизмеримым с "огненностью" огня, это я называю несоизмеримым с "воздушностью" воздуха, это я называю несоизмеримым с "сущностью" существ, это я называю несоизмеримым с "божественностью" богов ..." /МН 49
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4784
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#280 uwei » 27.09.2016, 09:43

Федор писал(а):"Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются/ДН 11


абсолютно всё верно для внутреннего наблюдателя-медитатора.
все же ясно как божий день из текста.
а так что солнце и луна в обычном сознании буквальную опору находят?

ну вот хотя бы ув-го топпера послушайте для начала.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей

cron