Мифы или не мифы

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 3

#81 Топпер » 21.09.2016, 21:18

Илья_Ч писал(а):"Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий»

Кстати здесь нет ничего ни про шаги младенца, ни про гору Меру, ни про нисхождение Манусов, ни про руководящую роль Сангхи. Я делаю вывод на этом основании, что это не относится к освобождению...
приведённая цитата - базис для правильного понимания. Но это говоря христианским языком, только ещё "ветхий буддизм". Для "нового буддизма" - тут уже 4 БИ и 3 ХС

Про гору Синеру и нисхождение мануссов, кстати есть. Только опосредовано: "нет самовозникших существ" - это как раз про дэвов и манус первого цикла существования, после развёртывания мира.
Топпер

  • 2

#82 Топпер » 21.09.2016, 21:19

Antaradhana писал(а): Большинство его сообщений являются оффтопиками в темах, т.е. он пишет одну строчку, что-бы привязать свои проповеднические "телеги" к рандомной буддийской теме, а потом постит непосредственно христианские, кондово-миссионерские, длинные простыни (которые, позволю себе предположить, мало кому здесь интересны).
Не миссионерит Денис в том то и дело. Скорее сам разобраться пытается. Просто ему так (через христианские аналогии) легче.
Топпер

  • 5

#83 masterjack » 21.09.2016, 21:20

Бханте Топпер похож на учителя первоклашек. Они бегают прыгают орут.
Всяким образом выражают свое личное-очень-важное-мнение.
И понятно что ничего вразумительного они не услышат.
Это как раз тот случай когда услышав-столкнувшись стоит копать.
Даже Будда рассказывал как он стиснув зубы до пота в подмышках боролся за свое освобождение.
А первоклашки думают что если они бегают по школе то они учатся.
Так и хочется предложить: забейте, Бханте.
Это тоже охрана дверей ума - не вовлекаться в беседы смысл которых просто провести время.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#84 Топпер » 21.09.2016, 21:22

ae писал(а):А почему орнитолог не совушка? Несколько странная постановка вопроса, так ведь?
Нет, не странная. Орнитоглог стать совой не может, в отличие от буддизма.
В конце концов именно религиоведы изобрели буддизм, так кому же как не им в нём разбираться? :smile:
Буддизм - как европейский термин - да. Дхамму - нет.
При этом они народы ЮВА никак в их религиозных практиках не ограничивают.
Ограничивают. Взять хотя бы борьбу Шин Арахана против местных религиозных деятелей, исказивших буддизм в Мьянме.
Топпер

  • 2

#85 Топпер » 21.09.2016, 21:23

masterjack писал(а):Так и хочется предложить: забейте, Бханте.
Это тоже охрана дверей ума - не вовлекаться в беседы смысл которых просто провести время.
Ну хоть обозначить то вектор я должен. :pop:
Топпер

  • 1

#86 masterjack » 21.09.2016, 21:32

Так вы его обозначились уже давно. Не один раз говоря что вы монах
Определенной традиции которой в свою очередь присущим определенные традиции
И вы как монах обязались их блюсти и соблюдать.
И как я вижу собеседники не молодые форумчане которые только что пришли.
А наблюдать как люди свои шаблоны пытаются натянуть на других :)
Смешно конечно, сам натягивал.
Но не уверен что такое катание воды что-то даст.
Ладно новичкам.
Но тут же старички собрались.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#87 uwei » 21.09.2016, 21:37

masterjack писал(а):А первоклашки думают что если они бегают по школе то они учатся.

представляю учителя СШ, который призывает первоклашек не сомневаться в двухметровом росте будды, иначе выгонят из школы? сравнения не катят.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#88 ae » 21.09.2016, 21:45

Топпер писал(а):Нет, не странная.
Нет, странная. Гинеколог-мужчина может сменить пол, но это не обязательно. А больной врач вообще хоть и обычное дело, но это подозрительно. Нельзя служить двум господам, наука - это просто другая религия.
Буддизм - как европейский термин - да. Дхамму - нет.
Приснопамятные пятьсот свиных голов - это буддизм, но не Дхамма, однако сложно заподозрить, что европейские буддологи были в этом как-то замешаны.
Я уверен, что нас ожидает множество удивительных открытий, если говорить не о буддизме и традиции, а о Дхамме и Будда-сасане.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#89 masterjack » 21.09.2016, 21:47

Может стоит поискать другую школу,
А не настаивать на глупости школы в которую вы пришли как гость.
Даже если эта школа ошибочна вы действительно считаете что сможете что-то в ней изменить?
Проще уж тогда создать свою с блекждеком и тетками.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#90 DitafonTiz » 21.09.2016, 22:00

Найдите несовершенство в благородном пути ;)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#91 Dz » 21.09.2016, 22:03

Топпер писал(а):А вы уверены, что после получения костылей у человека вера растёт? Что-то мне сильно кажется, что у большинства как раз таки и не растёт.
Абсолютно уверен, что результат точно ненулевой в правильную сторону. По себе знаю. И знаю что мой тип мышления далеко не уникален.
Хотя может это и авиджа, и через n лет я пойму, что был не прав. Но пока так. И я не один такой.
Денис85 писал(а):Про дэвов, льющих дождь топикстартер забыл).
Расскажите подробнее, я, получается, не в курсе
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#92 aNiMa-00170 » 21.09.2016, 22:12

Кхеминда писал(а):Да, мы монополизировали, Палийский канон это наша
монополия Сангхи, мы её передаём из веков в века.

Блестящий ответ! Искренне ждал этого.
Плюсую. Мой поклон Вам, Бханте! И всей Сангхе!
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#93 Dz » 21.09.2016, 22:30

Бханте, а где тогда Меру, если Уттаракуру к северу от неё? :)
Меру интересна тем, что в отличие от других гор с богами, она не соотносится ни с одной реальной горой из гранита и осадочных пород. Но она и не метафора, потому что Меру - обитель богов. Вот где они живут, там и Меру. Эта "гора" вообще не обязана быть осязаемой горой из камня. Почему это заслуживает обсуждения вообще? Потому что мы тут все в основе материалисты, многие по крайней мере. Это всё равно что рассказывать человеку про Гиперборею к северу от Таймыра и ждать, что он просто примет это. Не примет. Потому что к северу от Таймыра океан.

Буддийская космология делится на две части. Одна часть интегральна в дхамме, и содержит в себе утверждения существования миров богов, духов, адов, циклическую модель вселенной, перерождения и камму как основу этой всей круговерти, напомните если чего забыл. Вторая часть не интегральна, и содержит в себе кулстори про дворцы дэвов, квадратные материки, а так же всякие спецэффекты. Относиться к ней стоит соответсвенно.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#94 Ericsson » 21.09.2016, 22:36

masterjack писал(а):А наблюдать как люди свои шаблоны пытаются натянуть на других :)
Смешно конечно, сам натягивал.

:upset: О чем вы??? Какие шаблоны? Какое натягивание на других? :upset: Где?

Я не заметил ни единого раза, чтобы кто-то в теме мне пытался что-то натянуть (кроме Дениса, конечно, но я верю что он не специально и надеюсь он и правда постарается это отследить) лично мне были полезны некоторые высказанные в теме мнения, почувствовал как мысль заработала активнее (в голове колесики закрутились, да), и начал строиться взгляд с других точек зрения и перспектив.

Избегать обсуждения мифологических фрагментов Канона это неоправданно. Мы все прекрасно знаем что Никаи это самая главная книга в истории человечества. Почему вдруг мы должны бояться анализировать неясные моменты?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#95 masterjack » 21.09.2016, 22:54

Ну вот как вариант я описал видение ситуации в которой находится Бханте Топпер.
Вы же со своим шаблонным восприятием, где в центре вселенной находится ваше Я,
Перевели разговор на ваше Я и обсуждение что ему хочется и не хочется.
Именно это я писал про первоклашек.
Они не видят ничего кроме своего Я и воспринимают мир через него.
Правда это естественный ход вещей.
Ничего необычного.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#96 Dz » 21.09.2016, 22:59

masterjack писал(а):Они не видят ничего кроме своего Я и воспринимают мир через него.
А иначе и не выйдет. Сабба сутта же.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3035
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#97 uwei » 21.09.2016, 23:00

masterjack писал(а):Может стоит поискать другую школу,
А не настаивать на глупости школы в которую вы пришли как гость.
Даже если эта школа ошибочна вы действительно считаете что сможете что-то в ней изменить?
Проще уж тогда создать свою с блекждеком и тетками.

Я так понял это в мой адрес. Могли б цитату сделать для понятности.

:lol: Опять крайность мышления детектед а ля Федор с его "а давайте вообще ПК отбросим" - вы просто как агенты Смиты из Матрицы все на одно лицо

Во-первых, я не говорил про глупость школы в целом, а про несуразность буквалистского подхода отдельных лиц, которые считают за суть мифологический элемент, заявляя, кто в это не верит на все 100%, тот не буддист. Это ваше частное мнение, господа.

Во-вторых, мне не нужно ничего менять в этой школе, так как я знаком с массой не менее авторитетных монахов и азиатских и европейских, которые не вменяют в обязанности верить обязательно в сказки. Более того признают, что ПК не за один сезон создавался. Я такой смешной и наивный буквализм впервые только тут и встретил.

В третьих, никто из буквалистов ни буддийский Папа, ни патриарх, ни дхарма-раджа, что бы отлучать от церкви несогласных, указывая куда вступить и что создать. Лично меня тхеравада вполне устраивает, и вы в ней далеко не одни.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#98 Ericsson » 21.09.2016, 23:08

Кажется начинаю понимать в чем затык.... :smile:

Нас бледнолицых опять подводит наша привычка к бинарной аристотелевской логике. Пора бы уже нам потихоньку усваивать буддийскую логику, в которой чаще много членений. Я уже писал тут недавно в какой-то из тем. Когда жесткое "да-нет", это обычно от наших привычек, при создании нашей культуры очень активно потрудились асуры по всей видимости. У Будды же чаще "да, нет, да и нет, ни да ни нет, что-то пятое, что-то шестое.."

И вот, реакция уважаемых друзей на название темы "Мифы или не мифы", она такая нерадостная, видимо как раз потому что выталкивает опять в пространство бинарной логики. Так построена фраза. Давайте переименуем тему в "Мифы, не мифы, что-то третье" Тем более что наверняка это тот самый случай, что имеется и "что-то третье", и подозреваю, есть даже "что-то четвертое", приходили мысли как раз об этом недавно... Вот, как-то так :smile: и продолжим общение в более приятной обстановке :agree: без обвинений и подозрений в сомнительных намерениях друг друга :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#99 masterjack » 21.09.2016, 23:12

Ну а я про то, что за время общения вполне можно было сложить мнение о том кто как видит и думает.
И наверное все же не стоит публично выражать свое негативное или осуждающее мнение
Как минимум о монахах.
Да можно придраться. Да можно поспорить.
Но тихо лучше в личке.
А то мы тут хотим развитие буддизма с одной стороны и
Во все горло кричим что нас окружают глупые монахи.
Так вряд ли будет благо.
С учетом того. Что сейчас на форуме присутствуют монахи имеющие многие хорошие и правильные мысли
И делятся ими.
За что их стоит благодарить.
Ибо я бы так себя не вел.
Махнул бы рукой на этих зудящих мирян и не высовывался.
В они еще возятся.
Потому ладно когда миряне какахами кидаюццо друг в друга.
Но имхо "наших монахов" можно в эти игры не вовлекать.
Как минимум публично.
;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#100 Antaradhana » 21.09.2016, 23:37

Dz писал(а):Меру интересна тем, что в отличие от других гор с богами, она не соотносится ни с одной реальной горой из гранита и осадочных пород. Но она и не метафора, потому что Меру - обитель богов. Вот где они живут, там и Меру. Эта "гора" вообще не обязана быть осязаемой горой из камня. Почему это заслуживает обсуждения вообще? Потому что мы тут все в основе материалисты, многие по крайней мере. Это всё равно что рассказывать человеку про Гиперборею к северу от Таймыра и ждать, что он просто примет это. Не примет. Потому что к северу от Таймыра океан.

Где говориться, что Сумеру, (Синеру, Меру) материальная гора? Воспринимайте ее как условную нить, на которую иерархически нанизаны миры нашей сферы (материальный, и нематериальные), как бусины на нитку - и никаких проблем.

Буддийская космология делится на две части. Одна часть интегральна в дхамме, и содержит в себе утверждения существования миров богов, духов, адов, циклическую модель вселенной, перерождения и камму как основу этой всей круговерти, напомните если чего забыл. Вторая часть не интегральна, и содержит в себе кулстори про дворцы дэвов, квадратные материки, а так же всякие спецэффекты. Относиться к ней стоит соответсвенно.

Не нужно ничего так терминально делить, вы все равно не сможете с материалистической точки зрения, и материальными средствами обнаружить ни каммы, ни горы Сумеру, так зачем взвешивать, что из этого достоверней? Все правильно Бханте Паньяавудхо говорит: такие взвешивания только сомнения умножают. Но это конечно не означает, что Будда не использовал аллегории, есть аллегорические сюжеты в суттах, а есть прямого смысла. Но о рождениях в 31 уделах самсарического существования, Будда несомненно в прямом смысле говорил, эти миры реально (в рамках иллюзорной реальности самсары разумеется) существуют, существа там действительно рождаются в соответствии с накопленной каммой, и они (миры) действительно имеют иерархическую структуру, которую можно отобразить в виде мировой горы или мирового древа.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей