Тхеравада это догма

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#61 Gyurme » 01.12.2016, 17:54

SergeyCH писал(а):Буддизм пришел в ЮВА когда никакой махаяны еще не существовало. Но в фантазиях Глеба, изначально буддизм там был махаянским.)

Можете занести это в "перлы Глеба Шутова", но Махаяна была еще до первой проповеди исторического Будды, если мы возьмем определение Джаясэны, но не знаю, читали ли Вы о нем. Ведь Шус такого не переводил :lol:
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#62 Antaradhana » 01.12.2016, 18:09

Gyurme писал(а):Можете занести это в "перлы Глеба Шутова", но Махаяна была еще до первой проповеди исторического Будды, если мы возьмем определение Джаясэны, но не знаю, читали ли Вы о нем. Ведь Шус такого не переводил :lol:

Это предмет религиозной веры, и можно отнестись к нему с уважением, так как у нас свобода вероисповедания, но если руководствоваться историческими, научными данными, то это не так, и махаяна появилась примерно через 500 лет, после ухода Будды, и появилась она на волне критики учения сарвастивады и других ранних школ, которые разумеется уже существовали, раз их доктрины комментировались и критиковались родоначальниками махаяны.
Последний раз редактировалось Antaradhana 01.12.2016, 18:16, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 9

#63 SergeyCH » 01.12.2016, 18:15

Gyurme писал(а):Можете занести это в "перлы Глеба Шутова", но Махаяна была еще до первой проповеди исторического Будды, если мы возьмем определение Джаясэны, но не знаю, читали ли Вы о нем. Ведь Шус такого не переводил :lol:

Вот! Это ключевой момент. Что Вы, что Е.А. Торчинов, что А.Парибок - не смотря на хорошее знание предмета: аспектов Учения Будды, методов разных школ, и т.д., но вот по части истории школ, происхождения текстов - либо не имеете достаточных знаний, либо сильно предвзяты, будучи приверженцами махаянского ВЕРОучения. :pray:
Последний раз редактировалось SergeyCH 01.12.2016, 18:17, всего редактировалось 1 раз.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#64 Морра » 01.12.2016, 18:24

Еше этому просто скучно, видать, стало, поговорить -поспорить не с кем, а тут такая благодатная тема :yes: Ну откровенная же провокация, уж на что я человек малоопытный в такого рода дискуссиях, так и то вижу невооруженным глазом. Как говорится, "Собака лает, ветер носит, а караван идет" - большей реакции не заслуживают подобные писания.
Морра F
Репутация: 647
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#65 Gyurme » 01.12.2016, 18:38

Морра писал(а):Еше этому просто скучно, видать, стало, поговорить -поспорить не с кем, а тут такая благодатная тема :yes: Ну откровенная же провокация, уж на что я человек малоопытный в такого рода дискуссиях, так и то вижу невооруженным глазом. Как говорится, "Собака лает, ветер носит, а караван идет" - большей реакции не заслуживают подобные писания.

1. Мое имя - не Еше. Пользователь Еше Нинбо- довольно серьезный практикующий, учился в Китае, а не дома на диване книжки читал.
2. Бханте Топпер сам меня упомянул в этой теме, я в нее не лез и на форуме год не был почти.
3. Шашков сам меня оклеветал в этой теме, не удосужившись пролистать книгу Анандамайтрейи.

Так что кто кого тут провоцирует?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#66 amv » 01.12.2016, 18:40

Gyurme писал(а):1. Мое имя - не Еше.
Так Морра ответила и не вам:)

А Еше кстати наговорил на один месяц. :read:
Ersh
Еше Нинбо заблокирован на месяц за разжигание холивара.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#67 Antaradhana » 01.12.2016, 19:14

aNiMa-00170 писал(а):Эти якобы слова якобы Анандаметтеи — просто ложь. Откровенная прямая как палка неприкрытая наглая бессовестная лицемерная ложь. У меня книга стоит на полке, йа сам не раз и не два её читал. Шутов лжёт и не стесняется даже того, что всякий может его перепроверить... Нет в книге Анандаметтеи такого. Нету.
....

Вообще то есть. Другое дело, что конечно это от того, что АМ имел довольно смутное представление о тибетском буддизме.

P.S. Ну а вообще Олег ваш сетевой джихад против махаяны, выглядит такой же глупостью, как и попытки Еше Нинбо или Глеба Шутова дискредитировать тхераваду. Буддаяну какую-то выдумали... :suspect:
Вложения
АМ 01.jpg
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 8

#68 aNiMa-00170 » 01.12.2016, 20:06

Постараюсь по-возможности кратко. Вот что написал Шутов в старой большой группе Буддизм:

// Если исследовать линии передачи монашеских обетов, то и многие столь нелюбимые нашими "буддаянцами" личности вроде ЕСДЛ- тхеравадины. Вот что писал Махатхера Анандаметтея (для Шашкова и Топпера этот махатхера- явно, не авторитет, в отличие от австралийских монахов):

"Далай-лама принадлежит к традиции Тхеравада, а точнее, к школе Сарвастивада традиции Тхеравада. У них та же самая Трипитака, только на тибетском, и Виная у них та же. Разница лишь в том, что в силу климатических условий они одеваются по-другому. Они соблюдают Винаю до последней буквы и ведут очень чистую жизнь." //

https://vk.com/wall-26370_71868?reply=72008

Вот здесь приведена уже обсуждавшаяся прежде полная версия цитаты из этой же самой книги Анандаметтеи:

/viewtopic.php?p=83041#p83041

Насколько мне известно, все школы/линии/ветви Дальневосточного буддизма (Чань/Дзэн/Чистые Земли/Амидаизм/Тэндай/Нитирэн и пр.) — исповедуют Винаю древней/ранней школы Дхармагуптака.

Все школы/линии/ветви Северного Тибетского буддизма (Гелуг/Сакья/Ньингма/Кагью) — следуют Винае школы Муласарвастивада. На всякий случай, особо оговариваю, — что Муласарвастивада — это далекооооо ДАЖЕ НЕ просто_Сарвастивада (т.е. "хинаяна") — НЕ говоря уже о том, что это вообще 100500 раз никак НЕ Тхеравада/Вибхаджьявада.
Вот здесь об этом авторитетно и достоверно говорит Бханте Топпер Тхеро:

/viewtopic.php?p=83091#p83091

Это — Первая причина, почему йа считаю и продолжаю настаивать, что слова
Шутова — это бессовестная ложь. Переходим ко Второй причине. Итак, далее.

В цитате Шутова об этом НЕТ НИ единого слова, но в КНИГЕ у Анандаметтеи дальше написано буквально следующее:

// ... Я встречался с Далай-ламой в Вестминстерском аббатстве, куда его пригласил епископ. Мы долго говорили с ним перед его выступлением в аббатстве. Там собрались все буддиеты Лондона. Меня тоже пригласили на эту лекцию. У Далай-ламы было время перед выступлением, и мы смогли поговорить. Далай-лама очень хорошо говорит по-английски.

Во время нашей беседы ОН СКАЗАЛ мне: «Нам нужно работать сообща. Вы — монах Тхеравады. Я тоже. Мы называем это школой Сарвастивады в рамках традиции Тхеравады.
Мы оба полагаемся на (!) одну и ту же Трипитаку. [ТОЖЕ ЛОЖЬ] Есть небольшие расхождения в Винае, но в Дхарме различий нет. [ТОЖЕ ЛОЖЬ] Поэтому мы должны работать вместе». Так ОН — МНЕ сказал ... //

Вот именно так написано в книге. Шутов об этом молчит полностью. Умалчивает. Мои редакторские сообщения в цитате только те, что в скобочках.


Так КТО же _на самом деле_ являлся автором слов про то, что ЕСДЛ — тхеравадин? ...
Ясно же из книги, что эти слова говорил про себя САМ есдл! Солгавший Анандаметтее.


Шутов же ЛЖИВО подаёт их как позицию для всех тхеравадинов — от их учителя — от Анандаметтеи. Которого на старости лет просто нарочно расчетливо ввёл в заблуждение из политических и манипулятивных соображений Махаянский дух. лидер. Наивного добродушного простосердечного дедушку обманул, ввёл в заблуждение нобелевский лауреат и пронырливый хитрый политик.

Таким образом, нам неожиданно становится ясно, что чуть-чуть ниже, дальше — в книге происходит то, чего Шутов НАРОЧНО не приводит. Выясняется, в частности, что всё это были слова НЕ Анандаметтеи — а только лишь самого Далай Ламы! йа полагаю, что это важно, поскольку это самым радикальным образом меняет весь смысл ситуации и суть происходящего, всех обстоятельств.

И в этом — моё глубочайшее убеждение — в этой вот подмене понятий, в этой тонкой аккуратной подставе — ВТОРАЯ (как минимум) ЛОЖЬ Шутова. От своих слов НЕ отказываюсь. Шутов — лжец и обманщик. Передёргивает и переставляет. Подмена понятий и обман + сокрытие полной картины. Полной ситуации. Совершенно умышленное расчетливое сокрытие.

Виная МУЛАсарвастивады и Виная Тхеравады — это ДВЕ абсолютно разные вещи.
Муласарвастивадин — Тхеравадином НЕ является и НЕ может ни в каком смысле и
ни в каком случае. Шутов же начинает своё сообщение со слов:

// Если исследовать линии передачи монашеских обетов, то и многие
столь нелюбимые нашими "буддаянцами" личности вроде ЕСДЛ- тхеравадины. //

— и поэтому это ложь. Вернее, ложь уже как минимум дважды.

Хитрый льстивый ЕСДЛ попытался обмануть добродушного доверчивого наивного дедушку Анандаметтею. А недалеко ушедший от своего учителя Шутов теперь продолжает делать всё то же самое — то есть лгать — об этом уже нам всем.

Вот ЕСЛИ БЫ шутов написал бы —
// ... и, как написано в книге дост. Анандаметтеи, сам ЕСДЛ
в беседе с ним сообщил ему, что они оба — тхеравадины ... //


— вот тогда это было бы похоже на правду. И то, мы же все понимаем, что на самом деле Виная у тибетских буддистов — чья? Она у них — муласарвастивадинская, а не сарвастивадинская (даже!) Это КАК это так мы должны были бы "исследовать" линии передачи монашеских обетов, чтобы у нас с Вами — получилось бы, что ЕСДЛ — это тхеравадин? )))


P.S.: нигде и никогда не говорил йа ни разу, что — йа полагаю будто бы, что ложь Шутова — заключается ВОТ ИМЕННО и ТОЛЬКО ЛИШЬ в том, что на самом деле в книге нет этой цитаты. Йа знал изначально, с самого начала, что сама цитата в книге есть. Просто йа отлично помнил также, КОМУ — на самом деле — она принадлежит. Смысл меняется радикально, самым диаметральным образом. Как и все те выводы, что позволяет себе сделать Шутов.

С уважением ко всем членам форума буддистам-тхеравадинам. Спасибо за внимание.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 Gyurme » 01.12.2016, 20:11

Antaradhana писал(а):Вообще то есть. Другое дело, что конечно это от того, что АМ имел довольно смутное представление о тибетском буддизме.

P.S. Ну а вообще Олег ваш сетевой джихад против махаяны, выглядит такой же глупостью, как и попытки Еше Нинбо или Глеба Шутова дискредитировать тхераваду. Буддаяну какую-то выдумали... :suspect:

Махатхеро Анандамайтрейя вообще-то был профессором буддизма махаяны в университете Видьядайя и, если верить биографии, преподавал в т.ч. и в Тибете, так что лично я бы не стал утверждать, что он имел смутное представление о тибетском буддизме.

И, хочу прояснить, что у меня нет потребности в дискредитации немахаянского буддизма, так или иначе, немахаянский буддизм- это буддизм и его надо уважать. Учение Махаяны и, в особенности Ваджраяны подходит далеко не всем. Есть и те, кому пока что лучше практиковать немахаянский буддизм. В том же Вьетнаме я общался и с тамошними последователями немахаянского буддизма и они, например, уважительно относились к Далай Ламе.

Но вот, как Вы верно подметили, антимахаянский джихад (доходит до того, что махаянцев Олег уподобляет ситтхам, а представителей своей школы- джедаям из киносаги Дж. Лукаса) уже изрядно поднадоел. Если бы такое усердие, да в русло практики Дхармы... В одной из сутт, если я не путаю, говорится о семи годах практики сатипатханы как сроке обретения плода архата или невозвращенца. Антимахаянский холивар в Сети тоже тянется уже лет семь-восемь.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#70 Gyurme » 01.12.2016, 20:14

aNiMa-00170 писал(а):[color=#008000]Постараюсь по-возможности кратко. Вот что написал Шутов в старой большой группе Буддизм:

[i]// Если исследовать линии передачи монашеских обетов, то и многие столь нелюбимые нашими "буддаянцами" личности вроде ЕСДЛ- тхеравадины. Вот что писал Махатхера Анандаметтея (для Шашкова и Топпера этот махатхера- явно, не авторитет, в отличие от австралийских монахов):

"Далай-лама принадлежит к традиции Тхеравада, а точнее, к школе Сарвастивада традиции Тхеравада. У них та же самая Трипитака, только на тибетском, и Виная у них та же. Разница лишь в том, что в силу климатических условий они одеваются по-другому. Они соблюдают Винаю до последней буквы и ведут очень чистую жизнь." //

Ранее Вы писали, что этих слов в книге Анандамайтрейи нет, а теперь выкручиваетесь. Я не обязан приводить в цитате две-три страницы текста о встрече АМ и ДЛ. По факту:
1. В книге АМ есть цитата, которую я приводил в обсуждении Вконтакте.
2. Вы обвинили меня в выдумывании и утверждали, что цитаты в книге нет.
3. Sapienti sat, а лжец тут- Вы.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#71 Gyurme » 01.12.2016, 20:19

aNiMa-00170 писал(а): Йа знал изначально, с самого начала, что сама цитата в книге есть. Просто йа отлично помнил также, КОМУ — на самом деле — она принадлежит. Смысл меняется радикально, самым диаметральным образом. Как и все те выводы, что позволяет себе сделать Шутов.

С уважением ко всем членам форума буддистам-тхеравадинам. Спасибо за внимание.
....[/color]

Вот как? А до этого Вы писали:
"Шутов лжёт и не стесняется даже того, что всякий может его перепроверить... Нет в книге Анандаметтеи такого. Нету."

Так Вы разберитесь со своей "недвойственной логикой": есть такое в книге АМ или нет.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#72 aNiMa-00170 » 01.12.2016, 20:22

Такого бреда и немыслимой ахинеи, которую из реальной книги (стоит у меня в шкафу, читал 3 или 4 раза) постарались нафантазировать и навоображать себе Вы — в книге, к счастью (слава Будде!) действительно нет. Таких смыслов и значений, таких выводов, как те, что Вы вытягиваете за уши — действительно нет. Нет, не было и никак не могло бы быть. Прощайте. От своих слов в ваш адрес не отказываюсь. Всё верно.)
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#73 Antaradhana » 01.12.2016, 20:23

aNiMa-00170 писал(а):Постараюсь по-возможности кратко...

И все же, из вашего сообщения /viewtopic.php?p=93131#p93131 создается впечатление, что вы обвиняете Шутова во лжи именно по причине, что этих строк якобы в книге нет.

Gyurme писал(а):Махатхеро Анандамайтрейя вообще-то был профессором буддизма махаяны в университете Видьядайя и, если верить биографии, преподавал в т.ч. и в Тибете, так что лично я бы не стал утверждать, что он имел смутное представление о тибетском буддизме.

Это всего лишь звание, из книги не создается впечатления, что АМ имеет глубокие, да и вообще хоть сколько-нибудь адекватные знания о махаяне.

P.S. Ну а вообще ИМХО, вам обоим нужно понять, что вы ведете уже какой-то личный джихад, который не нужен никому кроме вас и еще нескольких буддийских экстремистов, и который не ведет, ни к чьей пользе, ни к умиротворению, ни к позитиву.
Последний раз редактировалось Antaradhana 01.12.2016, 20:23, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#74 Jackskin » 01.12.2016, 20:23

не понимаю как один человек может думать, что знает тхераваду лучше, чем тхеравадины
Худшее из зол то, что добром прикидывается.
Jackskin M
Аватара
Репутация: 21
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09.03.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#75 SergeyCH » 01.12.2016, 20:40

Gyurme писал(а):И, хочу прояснить, что у меня нет потребности в дискредитации немахаянского буддизма, так или иначе, немахаянский буддизм- это буддизм и его надо уважать. Учение Махаяны и, в особенности Ваджраяны подходит далеко не всем. Есть и те, кому пока что лучше практиковать немахаянский буддизм. В том же Вьетнаме я общался и с тамошними последователями немахаянского буддизма и они, например, уважительно относились к Далай Ламе.

Немахаянский буддизм - это Учение Будды. А учение махаяны и ваджраяны - это его "развитие", как написал Еше Нинбо.) Отличие между нам лишь в том, что махаянцы полагают это именно развитием, а тхеравадины - считают это деградацией, искажением. В особенности ваджраяну. :crazy:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#76 Ruslan » 01.12.2016, 20:50

Jackskin писал(а):не понимаю как один человек может думать, что знает тхераваду лучше, чем тхеравадины
Такое вполне возможно.
Допустим я знаю ислам лучше чем многие мусульмане.
Потому что я читал и Коран и хадисы.А многие мусульмане в руках Корана не держали.
Тоже самое и тут.Вполне допускаю,что не тхеравадин может знать канон лучше тхеравадина.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#77 Топпер » 01.12.2016, 21:02

Raudex писал(а):просит прочесть текст что б повторить за ним, очевидный след изустной передачи формул, никакой формальной инициации, дачи Прибежища, за этим не стоит
Именно формальная иннициация за этим и стоит. До того человек не был буддистом, а после - стал.
Топпер

  • 1

#78 Gyurme » 01.12.2016, 21:03

Ruslan писал(а):Такое вполне возможно.
Допустим я знаю ислам лучше чем многие мусульмане.
Потому что я читал и Коран и хадисы.А многие мусульмане в руках Корана не держали.
Тоже самое и тут.Вполне допускаю,что не тхеравадин может знать канон лучше тхеравадина.

Читали на арабском? Мне, кстати, приходилось объяснять знакомым этническим мусульманам из Кыргызстана, что Коран- это только на арабском, а на русском- это перевод смыслов. Насчет ПК тоже на этом форуме приходилось доказывать, что Будда Палийского Канона был брит налысо, даже специалистов по пали беспокоил.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#79 Gyurme » 01.12.2016, 21:07

SergeyCH писал(а):Немахаянский буддизм - это Учение Будды. А учение махаяны и ваджраяны - это его "развитие", как написал Еше Нинбо.) Отличие между нам лишь в том, что махаянцы полагают это именно развитием, а тхеравадины - считают это деградацией, искажением. В особенности ваджраяну. :crazy:

А я не считаю Махаяну неким апгрейдом учения Будды. Махаяна была до первой проповеди исторического Будды. Все дело в правильном определении Махаяны. Если Вы признаете что Будда был просветленным существом, то признаете и Махаяну. Деградация как раз идет от сложного к простому, от более возвышенной цели практики- к менее возвышенной, от более эффективных методов- к менее эффективным.
Последний раз редактировалось Gyurme 01.12.2016, 21:10, всего редактировалось 1 раз.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#80 Ruslan » 01.12.2016, 21:08

Gyurme писал(а):Мне, кстати, приходилось объяснять знакомым этническим мусульманам из Кыргызстана, что Коран- это только на арабском, а на русском- это перевод смыслов.
Многие мусульмане считают также как и Вы.
Но я не согласен.Если Коран это только на арабском,то получается,что он предназначен только для арабов.Но ислам позиционирует Коран как книгу для всего человечества.
Если Вы выучите арабский,Вы будете переводить его в уме,т.е пользоваться своим переводом.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей