Тхеравада это догма

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#121 Gyurme » 01.12.2016, 22:22

вы считаете что после просмотра лекций Васильева А. о Дхаммападе,
я найду в Махасатипатхане сутте ваше упоминание про "необходимость" изучение языков,
чтобы стать серьезным практиком?
:suspect:

Сатипатхана-сутта- не о языках. Она о практике и ее плодах. Но практика должна опираться на теорию. Теорию следует усвоить в объеме, достаточном для успешной практики. Сделать это, опираясь лишь на переводы из вторых-третьих рук, имхо, очень сложно. В учебнике по теории перевода можете найти о том, что при каждом переводе смысл утрачивается. Не от хорошей жизни я взялся за тибетский и санскрит, и не от безделья. А лекция Васильева интересна тем, что в ней лектор показывает как одна и та же строфа одного и того же текста может менять смысл в зависимости от перевода.

ЗЫ. Если бы форумчане знали этимологию слова Хинаяна, многих холиваров удалось бы избежать :lol:
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#122 aNiMa-00170 » 01.12.2016, 22:22

Gyurme писал(а):Прощаю. Давно бы так. Надо уметь и признавать свои ошибки, и точно формулировать свои предложения так, чтобы к ним нельзя было придраться. Видимо, Вам спокойнее считать Анандамайтрейю, уважаемого бхикшу и ученого, наивным простаком, чем признать свою неправоту. И, да, если Вам так хочется, считайте меня кем угодно, хоть тхерой Махакалой, хоть просто Махакалой, только публично, пожалуйста, воздерживайтесь от неблагой речи. Вас это совсем не красит. А аргументы ad hominem, как известно, говорят о слабости спорщика и отсутствии у него более надежных аргументов. Спишу то на поэтическое мировосприятие, которое не всегда дружит с логикой.

Корона потолок не царапает, товарищ обманщик? )
Или практиковать высокомерие вам поручил ваш тантрический гуру,
лишь бы только речь была аки елей? — Всех благ, всего доброго...
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#123 Топпер » 01.12.2016, 22:25

Gyurme писал(а):ЗЫ. Если бы форумчане знали этимологию слова Хинаяна, многих холиваров удалось бы избежать :lol:
Знаем (к сожалению)
Топпер

#124 Gyurme » 01.12.2016, 22:29

Каруна писал(а):Ну в книге АМ логично вытекает одно из другого: АМ говорит о ДЛ, а потом указывает на причины этого: ему так сказал ДЛ. Если ДЛ - тхеравадин, то он получается совершил коренное падение? Ведь для Махаяны Тхеравада приравнивается к хинаяне. Или как его слова понимать?

Понимать как то, что Тхеравада- это монашеская парампара. Учителя Атиши с острова Явы, если я не путаю, по линии монашеских обетов, тоже причисляли к стхавираваде, а давал он махаянское учение. Линию монашеских обетов нельзя приравнять к Хинаяне.

В том, чтобы говорить о своей линии монашеских обетов- нет нарушения обетов бодхисаттвы. Так что падения тоже нет. Вот если бы гипотетический гелугпинец ушел в немахаянский буддизм, то такого ренегата исходя из этимологии санскритского слова Хинаяна и называют хинаянцем и вот такой хинаянец совершил падение.
Последний раз редактировалось Gyurme 01.12.2016, 22:31, всего редактировалось 1 раз.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#125 Gyurme » 01.12.2016, 22:30

Топпер писал(а):Знаем (к сожалению)

Та же этимология, о которой писал Парибок?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#126 Antaradhana » 01.12.2016, 22:33

Gyurme писал(а):Брахман из той сутты видел лысого попрошайку. Он не видел существо с длинными руками до колен, с ушнишей и прочими 32+80 атрибутами.

Будда скорее всего и брился наголо, как и остальные монахи. "Существо с длинными руками до колен" и т.п. - это просто брахманистские метафоры, которые описывают признаки великого человека весьма гиперболизировано и поэтично. Разумеется никакой нирманакаей Будда не был, иначе он хоть раз сказал бы об этом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#127 Топпер » 01.12.2016, 22:35

Gyurme писал(а):Понимать как то, что Тхеравада- это монашеская парампара. Учителя Атиши с острова Явы, если я не путаю, по линии монашеских обетов, тоже причисляли к стхавираваде, а давал он махаянское учение. Линию монашеских обетов нельзя приравнять к Хинаяне.
Они значит были отпавшими.
Тхеравада это Дхамма и Винайа. Нельзя свести её только к Винайе.
Ну и естественно, что тхеравада - это не только монашеская линия, но и религия для мирян.
Вот если бы гипотетический гелугпинец ушел в немахаянский буддизм, то такого ренегата исходя из этимологии санскритского слова Хинаяна и называют хинаянцем и вот такой хинаянец совершил падение.
Да, это известный приём сект: пугать всяческими карами, чтобы удержать людей от ухода. И это нередко работает.
Топпер

#128 Топпер » 01.12.2016, 22:36

Gyurme писал(а):Та же этимология, о которой писал Парибок?
А о какой он писал?
Топпер

  • 12

#129 SV » 01.12.2016, 22:37

Сделать это, опираясь лишь на переводы из вторых-третьих рук, имхо, очень сложно. В учебнике по теории перевода можете найти о том, что при каждом переводе смысл утрачивается. Не от хорошей жизни я взялся за тибетский и санскрит, и не от безделья. А лекция Васильева интересна тем, что в ней лектор показывает как одна и та же строфа одного и того же текста может менять смысл в зависимости от перевода.

Голословно. Я за свои годы вычитал мульон переводов с пали на английский. Самых разных. Плохих, хороших. Смысл прекрасно передаётся, теория отлично воспринимается и понимается. Да, в некоторых местах тех или иных переводов есть огрехи, но в целом, из-за уникальной структуры Канона (много раз об одном и том же разными словами, с разных сторон, и с кучей наглядных примеров) удаётся избежать ошибочного понимания. В этом прослеживается ещё одна грань гения исторического Будды Готамы. Кстати, он (Будда) советовал изучать Дхамму на родном, а не чужом языке. Возможно, это для вас новость - но это так .)

Кстати, насчёт Дхаммапады - учёные буддисты никогда не посоветуют делать какие-то выводы, опираясь исключительно на стихотворные строфы. Стихи должны всегда и везде рассматриваться как дополнение объяснения, но не как самодостаточная Дхамма - на то они и стихи. .)

Если бы форумчане знали этимологию слова Хинаяна, многих холиваров удалось бы избежать

Вы сами-то знаете? :lupa: :smile:
Последний раз редактировалось SV 01.12.2016, 22:39, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#130 masterjack » 01.12.2016, 22:37

Gyurme писал(а):Сатипатхана-сутта- не о языках. Она о практике и ее плодах. Но практика должна опираться на теорию. Теорию следует усвоить в объеме, достаточном для успешной практики. Сделать это, опираясь лишь на переводы из вторых-третьих рук, имхо, очень сложно. В учебнике по теории перевода можете найти о том, что при каждом переводе смысл утрачивается. Не от хорошей жизни я взялся за тибетский и санскрит, и не от безделья. А лекция Васильева интересна тем, что в ней лектор показывает как одна и та же строфа одного и того же текста может менять смысл в зависимости от перевода.
я понимаю, что при переводе может потерятся смысл, мало того, даже при правильном переводе, смысл может потеряться если не знать предысторию,
время,место и к кому были обращены те или иные слова Будды.
одна история с Каламами чего стоит. По этой причине я и отказался дарить своей жене и детям Даммападу с красивыми словами и картинками,
потмоу что встречал ситуации когда часть фразы вырванная из контекста воспринималась неправильно и потом служила "неправильным поводырем"
в дальнейшем.
я больше о той самой логике, которую вы призывали несколькими постами выше.
сначала вы упоминали сутту и описанную в ней практику как гарант достижения плодов за 7 лет.
потом вы упоминаете как гарант достижения плодов изучения буддийских языков
потом на вопрос как совместить пункт 1 и 2 отсылаете вообще нипанятна куда и по другому поводу.
вы "придрались" к Олегу из-за порядка букв во фразе и взывали к логике.
вот и я чучуть попытался поиграть на вашем поле. указывая на некоторую непоследовательность ваших суждений.
все равно чай пил.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 8

#131 Киттисаро-ушёл » 01.12.2016, 22:38

Gyurme писал(а):Прощаю...Прощайте! Думал, что на этом форуме через год что-то изменилось, ан нет. Так что я отсюда ухожу. Прошу прощения у тех, кто задал мне тут вопросы, отвечать уже возможности нет.

Как величаво ушел человек! Под овации зрителей, ступая по лепесткам лотоса... :medit: :dd:
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#132 Gyurme » 01.12.2016, 22:39

Antaradhana писал(а):Будда скорее всего и брился наголо, как и остальные монахи. "Существо с длинными руками до колен" и т.п. - это просто брахманистские метафоры, которые описывают признаки великого человека весьма гиперболизировано и поэтично. Разумеется никакой нирманакаей Будда не был, иначе он хоть раз сказал бы об этом.

А Вы поговорите с аутентичными монахами насчет гипербол. Интересно, что они Вам ответят. И, я бы поостерегся от самоуверенного "Будда говорил" или "Будда не говорил", если Вы- не современник Будды. Какие-то учения передавались открыто, какие-то, вроде Абхидхаммы- скрытно и, как известно, не людям, а дэвам. И вот тут интересный момент, если господа тхеравадины признают, что Будда мог скрытно учить Абхидхамме дэвов, то почему не признают, что он мог учить кого-то и Тантре?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#133 amv » 01.12.2016, 22:40

Gyurme писал(а):Если бы форумчане знали этимологию слова Хинаяна, многих холиваров удалось бы избежать
Я слышал про "узкий путь". То есть путь для немногих, мало кто пролезет или осмелится лезть через него. А Махаяна - это широкий путь для тех, кто не может пройти по узкому (указаному Буддой) пути, и расширяют его, постулируя несколько иные цели и постулируя несколько иную доктрину, которая согласуется с их личными предрасположенностями и восприятием. :gy:
Вах, надо писать книгу :idea: :deg:
Последний раз редактировалось amv 01.12.2016, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#134 Gyurme » 01.12.2016, 22:42

SV писал(а):Голословно. Я за свои годы вычитал мульон переводов с пали на английский. Самых разных. Плохих, хороших. Смысл прекрасно передаётся, теория отлично воспринимается и понимается. Да, в некоторых местах тех или иных переводов есть огрехи, но в целом, из-за уникальной структуры Канона (много раз об одном и том же разными словами, с разных сторон, и с кучей наглядных примеров) удаётся избежать ошибочного понимания. В этом прослеживается ещё одна грань гения исторического Будды Готамы.


Ну, о Ваших переводах Ассаджи на БФ писал, так что не будем тут о переводах. Я и сам много чего перевожу и не только с английского. Этимологию Хинаяны в изложении Парибка я знаю.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 9

#135 Топпер » 01.12.2016, 22:44

Gyurme писал(а):Ну, о Ваших переводах Ассаджи на БФ писал, так что не будем тут о переводах.
Писал. Из личной недоброжелательности. Но когда по итогам разобрали выяснилось, что претензии то не особо обоснованные.
Топпер

  • 5

#136 SV » 01.12.2016, 22:46

Как величаво ушел человек! Под овации зрителей, ступая по лепесткам лотоса...

По лепесткам не кошерно. Надо на коне по радуге, забыв подобрать ногти и волосы :wako:

Я и сам много чего перевожу и не только с английского.

Ну так вот и изучите Палийский Канон - чтоб правильное понимание сложилось (если, конечно, вас оно, т.е. правильное понимание, интересует) :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#137 Antaradhana » 01.12.2016, 22:50

Gyurme писал(а):А Вы поговорите с аутентичными монахами насчет гипербол. Интересно, что они Вам ответят. И, я бы поостерегся от самоуверенного "Будда говорил" или "Будда не говорил", если Вы- не современник Будды. Какие-то учения передавались открыто, какие-то, вроде Абхидхаммы- скрытно и, как известно, не людям, а дэвам. И вот тут интересный момент, если господа тхеравадины признают, что Будда мог скрытно учить Абхидхамме дэвов, то почему не признают, что он мог учить кого-то и Тантре?

Абхидхамма есть в Каноне, и в ней нет никаких противоречий с суттами, она лишь комментирует матики (списки дхамм). Ну а сутры махаяны и тексты тантры возникли с 1 по 12 век н.э., многие идеи в них сильно отличаются от Дхаммы, изложенной в Каноне, но зато подозрительно схожи с индуизмом. Хотите верить, в то что эти тексты, совершенно не похожие по стилистике и смыслу на сутты ПК, возникли раньше по времени - пожалуйста, но убедить в этом тхеравадинов и ученых-историков у вас не получится.
Последний раз редактировалось Antaradhana 01.12.2016, 22:57, всего редактировалось 3 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#138 Топпер » 01.12.2016, 22:52

Gyurme писал(а): И вот тут интересный момент, если господа тхеравадины признают, что Будда мог скрытно учить Абхидхамме дэвов, то почему не признают, что он мог учить кого-то и Тантре?
Будда не учил скрытно Абхидхамме. Он передавал сведения на землю через тхеру Сарипутту.
Абхидхамма существовала и до Третьего Собора. Просто не была оформлена в книги.
Абхидхамма не противоречит Суттанте, а только систематизирует её. Тантра - противоречит.
Топпер

#139 Gyurme » 01.12.2016, 22:52

masterjack писал(а):я больше о той самой логике, которую вы призывали несколькими постами выше.
сначала вы упоминали сутту и описанную в ней практику как гарант достижения плодов за 7 лет.
потом вы упоминаете как гарант достижения плодов изучения буддийских языков
потом на вопрос как совместить пункт 1 и 2 отсылаете вообще нипанятна куда и по другому поводу.
вы "придрались" к Олегу из-за порядка букв во фразе и взывали к логике.
вот и я чучуть попытался поиграть на вашем поле. указывая на некоторую непоследовательность ваших суждений.
все равно чай пил.

1. Да, в сутте говорится о практике и ее плоде. Сутту я читал в переводе Ивахненко ибо пали не владею.
2. Не все наставления и источники переведены на русский и в том качестве, которое обеспечит успешную практику. Многие наши соотечественники практикуют "по книжкам" используя разные переводы- и где доморощенные архаты, невозвращенцы, вступившие в поток или бодхисаттвы первого бхуми, летающие по небу? Попробуйте попрактиковать по переводу Сатипатхана-сутты- получится ли достичь за семь лет архатства? И дело тут не в национальности, наши соотечественники, чего-то достигшие, изучали буддийские языки. Вспомните хотя бы о прибалтийском монахе Тыниссоне, которого бирманцы признали архатом.
3. И да, если сравнивать смысл одного и того же текста на тибетском и в русском переводе, русский текст сильно теряет в качестве. Насчет пали не скажу- не изучал и меня пали не интересует, как и ПК.
4. А вывод такой- ознакомиться с практикой можно на уровне переводов, для серьезной практики и результатов надо знать язык.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#140 Gyurme » 01.12.2016, 22:54

Топпер писал(а):Будда не учил скрытно Абхидхамме. Он передавал сведения на землю через тхеру Сарипутту.

Видно, тхера этот был не очень авторитетный, раз Абхидхамму не включали одно время в Канон. :lol:
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей