Недостатки Тхеравады

[Илья_Ч]

Поскольку многие говорят о достоинствах Тхеравады, можно обсудить и её недостатки. По-моему мнению как верующего человека к ним относится:

1. Привнесение в традицию многих странных версий: о передаче Абхидхармы Богам к примеру. Это ничем не лучше версии Нагарджуны о спрятанной дхарме у нагов.

2. Умаление концепции пустоты. Взамен утверждается реальность дхарм. Тогда как Будда говорил, что его сами его слова соединены с пустотой. Татхагата - самоименование Будды подчеркивает пустоту, которая стала для него как-бы домом.

3. Умаление значимости подсознательных процессов. А ведь Будда говорил об Асавах именно как об окрашивающих процессах- то есть невидимых окрашенному сознанию.

4. Антиинтелектуализм - если все написанное абсолютное правда данная свыше, то и думать и рассуждать не надо и даже вредно. Противоречия замыливаются в умственной лени. Например вопрос есть или нет внутренние ветры. Многие Тхеравадины просто смеются над этим. На сайте theravada.ru нет упоминания об ветрах. А ведь Будда сам говорил о внутренних ветрах. Получается некоторые Тхеравадины смеются над Буддой, и искажают его учение. Но выяснять детально никто не хочет.

5. Зацикленность на монашеском быте против аскетизма. Идеал странника-аскета подменен монахом собирающим деньги или еду за исполнение ритуалов.

6. Отсутствие мотивации идти вперед. Дхарму и Винаю ведь нужно реитерпретировать, чтобы они не вырождались. В результате из полезных начинаний происходят странные вещи. Монашеская исповедь к примеру превратилась в формальность. Соблюдение Винаи превращается в споры о бритье бровей.

7.Фактически различные комментарии на Винаю и Дхарму, иногда обладают большим авторитетом чем сама Виная и Дхарма. Пример: Женское монашество, которое запрещается комментариями, и разрешено в самой винае. Второй пример Антарабхава, которая есть в сутрах, но отрицается в более поздних текстах. Абхидхарма опять же часто выдвигается как более достоверный источник чем сутры.

При всем при этом я считаю,что Тхеравада лучше сохранила учение Будды, и частично недостатки проистекают из достоинств. Ведь Будды не было рядом, и приходилось как то решать вопросы, принимать какую-то точку зрения.

[Топпер]

По итогам совещания в совете модераторов тема восстановлена.

[саша]

Например вопрос есть или нет внутренние ветры.

А вы сами как считаете что имел в виду Будда говоря о внутренних ветрах?

[Федор]

Илья, о недостатках с чей точки зрения вы говорите? Давайте попробуем разобраться:

1. Почему это недостаток-то??? Будда в равной степени учил богов и людей. Это правда, а не недостаток. Тем более, что Абхидхамму он и богам и людям дал, не только богам.

2. Доведение идеи пустоты (как и многих других вполне верных идей Канона) до абсурда - недостаток Махаяны.

3. Насколько я понимаю, подсознательные процессы, конечно же, подразумеваются в учении Будды, просто называются они иначе :)

4. Будда говорил, что не для дураков Дхамма, вообще-то.

Все остальное, перечисленное вами, скорее всего, касается мнений и понимания отдельных людей, а не относится к недостаткам самой Тхеравады.

[Dz]

Ну смотрите.

1. шёпотом Если честно, я согласен

2. А не из Абхидхаммы ли это и в целом более поздней буддийской мысли?.. По-моему, да. И возникло не на пустом месте: насколько мне известно, через какое-то время после ухода Будды, из-за "недостаточной" для умствующих степени разъяснения этого вопроса, начался дрифт к двум противоположным идеям: "всё иллюзия и пустота" с одной стороны и "дхаммы реальны" с другой.

3. Несведущ, не знаю. )

4. Взоржал) Ветры) Сильно, особенно в одной корзине с "антиинтеллектуализмом". В самом деле, как вы сами думаете, о каких ветрах Будда говорил? :) А чрезмерные умствования Будда в очень многих беседах пресекал, потому как они ведут не к просветлению, а к ещё большему увязанию в конструктах ума и размножение их в геометрической прогрессии. Опять же, зачем умствовать, если всё пустота? ;)

5. Это было неизбежно, как с любой организацией, увы. Сейчас пытаются делать труЪ, где могут.

6. "Дхарму и Винаю ведь нужно реитерпретировать, чтобы они не вырождались. В результате из полезных начинаний происходят странные вещи. Монашеская исповедь к примеру превратилась в формальность. Соблюдение Винаи превращается в споры о бритье бровей." -> Не вижу логической связи, точнее, вижу, наоборот взаимоисключающие параграфы. Реинтерпретации как раз и ведут к спорам о бровях. А так же к "пути бодхисатвы". Не Будда - не трогай (дхамму и винаю), всё просто.

7. Женское монашество не запрещено ни тем, ни тем. Просто есть формальная процедура, которая сейчас не может быть выполнена правильно, а все попытки натянуть шарик на ежа в данном случае именно этим и являются - попытками натянуть шарик на ежа. По принципу, "если нельзя но очень хочется, то можно". А авторитетность комментариев - это я тоже соглашусь, перебор. Просто это логический результат попытки защитить оригинальные идеи от переосмысления. Если палку перегнуть, то получается не очень. Ну так самсара же, ничто не идеально. Но лучше так, чем барабан крутить, честное слово (эти барабанокрутильщики, на мой личный взгляд, вообще дичайше дискредитируют Будду и его Учение, спуская на уровень экзальтированного мумбо-юмбо, но это уже оффтоп).

[Топпер]

1. Привнесение в традицию многих странных версий: о передаче Абхидхармы Богам к примеру. Это ничем не лучше версии Нагарджуны о спрятанной дхарме у нагов.

Абхидхамма давалась дэвам и людям. Абхидхамма канонизированна на третьем соборе. Остальные соборы её каноничность подтвердили.

2. Умаление концепции пустоты. Взамен утверждается реальность дхарм. Тогда как Будда говорил, что его сами его слова соединены с пустотой. Татхагата - самоименование Будды подчеркивает пустоту, которая стала для него как-бы домом.

Да, дхаммы существуют реально. Они - Параматтха. То, что существует на самом деле. А фетиш из пустоты сделала махаяна. Будда говорил об анатта только в плане отсутствия атты, но не отсутствия чего бы то ни было.

3. Умаление значимости подсознательных процессов. А ведь Будда говорил об Асавах именно как об окрашивающих процессах- то есть невидимых окрашенному сознанию.

А здесь надо просто для себя решить кому вы больше верите: европейской модели или буддийской.

4. Антиинтелектуализм - если все написанное абсолютное правда данная свыше, то и думать и рассуждать не надо и даже вредно. Противоречия замыливаются в умственной лени.

Так, батенька, вы сюда пришли религией заниматься или интеллектуальными играми? Религия - это в принципе такая штука, которая опирается на веру и религиозный авторитет.

Например вопрос есть или нет внутренние ветры. Многие Тхеравадины просто смеются над этим. На сайте theravada.ru нет упоминания об ветрах. А ведь Будда сам говорил о внутренних ветрах. Получается некоторые Тхеравадины смеются над Буддой, и искажают его учение. Но выяснять детально никто не хочет.

Получается, что есть дхаммы. А всякие ветры, чакры и прочее - это изобретение индуистов. Из той же области, что и душа. т.е. разговор о том, чего нет.

5. Зацикленность на монашеском быте против аскетизма. Идеал странника-аскета подменен монахом собирающим деньги или еду за исполнение ритуалов.

Станьте монашествующим странником-аскетом. Покажите пример. Если не можете - не беритесь судить.

6. Отсутствие мотивации идти вперед. Дхарму и Винаю ведь нужно реитерпретировать, чтобы они не вырождались. В результате из полезных начинаний происходят странные вещи. Монашеская исповедь к примеру превратилась в формальность. Соблюдение Винаи превращается в споры о бритье бровей.

Опять таки: станьте монахом, проведите реформы. А пока не стали - вопрос монашества вас не должен касаться.

7.Фактически различные комментарии на Винаю и Дхарму, иногда обладают большим авторитетом чем сама Виная и Дхарма. Пример: Женское монашество, которое запрещается комментариями, и разрешено в самой винае. Второй пример Антарабхава, которая есть в сутрах, но отрицается в более поздних текстах. Абхидхарма опять же часто выдвигается как более достоверный источник чем сутры.

Нету её всуттах. В суттах есть несколько расплывчатых аналогий и не более того. Антарабхава ничего в принципе дельного не привносит в буддизм.

И в любом случае авторитет у комментариев больше, чем у частных мнений наших буддистов.

[Dimitry]

5. Зацикленность на монашеском быте против аскетизма. Идеал странника-аскета подменен монахом собирающим деньги или еду за исполнение ритуалов.

Станьте монашествующим странником-аскетом. Покажите пример. Если не можете - не беритесь судить.

6. Отсутствие мотивации идти вперед. Дхарму и Винаю ведь нужно реитерпретировать, чтобы они не вырождались. В результате из полезных начинаний происходят странные вещи. Монашеская исповедь к примеру превратилась в формальность. Соблюдение Винаи превращается в споры о бритье бровей.

Опять таки: станьте монахом, проведите реформы. А пока не стали - вопрос монашества вас не должен касаться.

С другой стороны почему буддизм в Индии уступил место индуизму? Потому что монашество замкнулось на самом себе, миряне побоку, типа обслуживающего персонала, а вместе с тем взгляд со стороны очень важен.

[Топпер]

С другой стороны почему буддизм в Индии уступил место индуизму? Потому что монашество замкнулось на самом себе, миряне побоку, типа обслуживающего персонала, а вместе с тем взгляд со стороны очень важен.

Там то как раз махаяна уже к тому времени была, которая мирянам гораздо больше возможностей дала.

А монастыри замкнулись не столько на мирян, сколько на царские субсидии. И когда династии поменялись (пришли исповедующие индуизм) - исчез и буддизм. Тем более что поздний буддизм уже сложно было отличить от адвайта-веданты, а в различии тант мог разобраться только специалист.
Вот и выбрал простой народ индуизм.

а тхеравадины то как раз, завися от людей, не замыкались в монастырях (да и сейчас не замыкаются, как те же дзеновцы). Потому тхеравада и выжила.

[Илья_Ч]

В общем моя мотивация была поднять махаянские аргументы, и показать что в них доля правды есть. Но Тхеравада все равно лучше.

Вторая мотивация это показать, что тайны в общем-то много в палийском каноне. И стоит признать это. Определить пределы нашего знания, от области доступной только в джаннах, или из пустоты ума Будды.

Про энергетические ветры: Рахула, и что такое элемент воздуха? Элемент воздуха может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воздуха? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием, то есть: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всем членам тела, вдохи и выдохи

Здесь явно указано, что энергетические ветры есть часть тела-рупы человека, относятся к элементу воздуха. Их необходимо или желательно познать для достижения просветления, поскольку необходимо познать нама-рупу - психику и тело полностью.

Потом еще подробнее отвечу. Спасибо всем!

[Akaguma]

Здесь явно указано, что энергетические ветры есть часть тела-рупы человека

Вот прям энергетические? Что в суттах указывает, что они именно энергетические?

[Топпер]

Про энергетические ветры: Рахула, и что такое элемент воздуха? Элемент воздуха может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воздуха? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием, то есть: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всем членам тела, вдохи и выдохи

Здесь явно указано, что энергетические ветры есть часть тела-рупы человека, относятся к элементу воздуха. Их необходимо или желательно познать для достижения просветления, поскольку необходимо познать нама-рупу - психику и тело полностью.

Здесь указано равно обратное: что ветры - это всего лишь вайо-дхамма.

[Илья_Ч]

Вот прям энергетические? Что в суттах указывает, что они именно энергетические?

То что они идут по всем членам человека, поднимаются и опускаются. Энергия это ведь как раз способность к движению. Ну и звучит понятнее о чем речь.

Здесь указано равно обратное: что ветры - это всего лишь вайо-дхамма.

Да, но некоторые монахи страдали сильными болями во времена Будды, от дисбаланса в ветрах. Так что именно для здоровья человека они важны. И потом это как раз мистический элемент в теле. Как бы необнаружимая невидимая материя, а также связь между умом и телом.

Я так понял, что их не очень любят в тхераваде поскольку они как раз непонятны. Вот в этом плане можно сказать, что полностью понимает ветры тот, кто полностью понимает связь тела и ума. А для обычного человека это загадка, одна из тайн мироздания.

[amv]

Илья_Ч, так а что эти темы обсуждать, периодически некоторые пункты всплывают на форуме, вплоть до серьезных потасовок с арматурой.
Навскидку можно сказать, что на форуме есть два лагеря - одни больше радуются тхераваде, другие радуются раннему буддизму, как-то так.
Доказать кому-то что-то очень тяжело в столь принципиальных моментах, потому наверное и ничего тут не поделать. Благо что у нас намного больше общего, чем разного.

[Топпер]

Да, но некоторые монахи страдали сильными болями во времена Будды, от дисбаланса в ветрах. Так что именно для здоровья человека они важны. И потом это как раз мистический элемент в теле. Как бы необнаружимая невидимая материя, а также связь между умом и телом.

Нет такой материи.
Есть рупа-дхаммы, которые существуют в виде рупакалап. Они обусловливают всё физическое.
Никаких чакр, никаких ветров в реальности нет. Расстройство ветров - это из той же области, что и расстройство желчи про которую в суттах тоже есть.
Вы же при этом не станете утверждать, что в теле есть некая мистическая желчь?

Я так понял, что их не очень любят в тхераваде поскольку они как раз непонятны. Вот в этом плане можно сказать, что полностью понимает ветры тот, кто полностью понимает связь тела и ума. А для обычного человека это загадка, одна из тайн мироздания

Не любят потому, что оперировать с чакрами и нади - это такая же безграмотность, как оперировать с душой для объяснения процесса перерождения.

Индуисты вот чакрами оперируют. Китайцы при помомщи ци объясняют те же процессы.
Но и то и другое - только модели описания реальности. В реальности же есть только дхаммы и взаимоотношения между ними.

[amv]

А не из Абхидхаммы ли это и в целом более поздней буддийской мысли?.. По-моему, да. И возникло не на пустом месте: насколько мне известно, через какое-то время после ухода Будды, из-за "недостаточной" для умствующих степени разъяснения этого вопроса, начался дрифт к двум противоположным идеям: "всё иллюзия и пустота" с одной стороны и "дхаммы реальны" с другой.

Кстати, а у меня мысль мелькнула, что это же философия. Именно философия. А если взять "труникайную" доктрину, то где там вообще есть философия? Философские положения объясняются как таковые, которые не имеют отношения к святой жизни. Буддийская реальность - это схема зависимого возникновения, и весь внешний мир (есть сутта) - это шесть сфер, с которыми вступают в контакт шесть внутренних сфер.
А в Сутта-нипате, кстати, вообще есть несколько сутт, которые прям разоблачают любое философское воззрение, потому что

Ищущие учёных пререканий, собравшиеся кучей,
Считая друг друга глупцами, возбуждают споры,
Жаждут похвал и считают себя знатоками.

[Илья_Ч]

Да, но что такое труникайская доктрина, это тайна великая. Вот например в суттах есть такое слово как Татхата - сфера таковости. И вот что с ней вы предлагаете делать, выбросить?

[Dz]

А если взять "труникайную" доктрину, то где там вообще есть философия? Философские положения объясняются как таковые, которые не имеют отношения к святой жизни. Буддийская реальность - это схема зависимого возникновения, и весь внешний мир (есть сутта) - это шесть сфер, с которыми вступают в контакт шесть внутренних сфер.

Именно. Сабба сутта.

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Советую обратить внимание на комментарий от Тханиссаро под сноской и сделать выводы ;)

Да, но что такое труникайская доктрина, это тайна великая. Вот например в суттах есть такое слово как Татхата - сфера таковости. И вот что с ней вы предлагаете делать, выбросить?

Где?
https://suttacentral.net/define/tathatā
Не вижу сфер, просто слово обозначающее "таковость". Это в махаяне уже раскрутили как обычно

[Топпер]

Да, но что такое труникайская доктрина, это тайна великая. Вот например в суттах есть такое слово как Татхата - сфера таковости. И вот что с ней вы предлагаете делать, выбросить?

Типитака тхеравады - это три корзины. . Плюс комментарии типа Атхакаттхи и Тики.
То, что непонятно в суттах, нужно смотреть с позиций Абхидхаммы. - Высшей Дхаммы.

[Киттисаро-ушёл]

То что они идут по всем членам человека, поднимаются и опускаются.

Одни ветра идут от кончика носа или рта до легких, затем обратно, другие из желудка вверх или вниз, из кишечника наружу. Других ветров и нет. "Ветры, идущие по всем членам тела" это скорее всего какой-то древне-индийский медицинский термин, завязанный на тогдашних представлениях об анатомии, физический, а не энергетический.

[masterjack]

Да, но что такое труникайская доктрина, это тайна великая. Вот например в суттах есть такое слово как Татхата - сфера таковости. И вот что с ней вы предлагаете делать, выбросить?

это уже пятая попытка что-то написать, после того, как предыдущее что-то стерто.
последний вариант был про кокос.
есть в кокосе съедобная мякоть и сок, а есть несъедобная твердая кожура.
и все это составляет один единый кокос.
Учение тоже содержит мякоть и сок -то что нужно делать чтобы реализовать суть 4БИ.
(те самые листья на ладони Будды)
и содержит кожуру - много разной информации, которую Будда говорил разным людям по разным,
нужным именно для этих людей поводам, есть мнения разных людей разного рода понимания,
есть мнения на мнения.(листья на деревьях в лесу)
и так же как для добраться до мякоти кокоса, нужно повозиться с кожурой, попробовать её покусать,
поколупать, постукать, так и с Учением. Нужно время, усилия, усердие, стремление, добраться до сути.
не знаю как и что написать, чтобы "помочь" вам "успокоиться" и радоваться тому что у нас есть,
в чем лично я не вижу недостатков.
может Эриксон вам поможет :)
он спец по счастью.