Почему махаянцы не хотят считать нас разными религиями?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 5

#241 aNiMa-00170 » 10.12.2016, 20:55

SV писал(а):Всё понятно, дальше диалог продолжать бессмысленно

С этим человеком его было абсолютно бессмысленно пытаться вести уже изначально.
Человек столько времени уже на форуме — и никакого прогресса вообще совершенно.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#242 Ruslan » 10.12.2016, 20:55

да и книга написана тхеравадинами.А поэтому не может быть объектвиным ,беспристрастным источником.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#243 Ruslan » 10.12.2016, 21:00

SV писал(а):Всё понятно, дальше диалог продолжать бессмысленно
совершенно верно бессмысленно
я прочел уже несколько страниц
и метода по которому доказали авторства Будды не увидел
не тхеравадины сделают свой вывод
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 11

#244 SergeyCH » 10.12.2016, 21:09

Ruslan писал(а):Изначально вы должны доказать что ПК и есть изначальная доктрина.Слово Будды
Т.к как вы этого не можете сделать.Ваши и позиции махаянцев одинаковы.
И ваш и канон махянцев появился спустя века после жизни Будды.Вот это факт.

Зачем же так упрощать? Разумеется, никто сейчас не может доказать, что в Типитаке содержатся слова, сказанные лично самим Буддой. Но во-первых: практикующие буддизм не находят в этом никакой проблемы. В отличие от священных писаний большинства мировых религий, Типитаку не следует воспринимать как некое послание свыше, содержащее неоспоримое учение божественной Истины, переданное пророком и требующее полного принятия на веру. Наоборот, в первую очередь необходимо самостоятельно определить их ценность, то есть начать на деле практиковать и самому убедиться, приносят ли они обещанный результат.

И во-вторых, самое главное - факты, исторические:

1. Конечная версия Палийского Канона была составлена во времена Третьего буддийского собора (примерно в 250 году до нашей эры в Ашокараме в городе Палатипутта). Именно этот Канон был привезён в Шри-Ланку архатом Махиндой в 246 году до нашей эры. Затем он был впервые записан в Шри-Ланке в 110 году до нашей эры в монастыре Алувихара, и таким образом, закреплён навсегда.
Никакой Махаяны в это время еще просто не существовало.

2. В находках самых ранних буддийских текстов не содержится сутр Махаяны.

3. Самые ранние палийские Никаи и часть китайских Агам идентичны. Это говорит о существовании единого корпуса текстов для всех школ буддизма, Первоканона. В котором опять же, нет махаянских текстов.

4. Происхождение сутр Махаяны до сих пор вызывает много вопросов и споров, а также окутано кучей мифов и легенд, типа обретения Нагарджуной стур Праджняпарамиты в царстве Нагов, спустя 500 лет; раньше типа нельзя было их являть.) Причем это самые ранние сутры Махаяны. Другие сутры т.н. Третьего поворота - это уже 2-3 века нашей эры, время окончательного формирования Махаяны.
Таким образом, сами махаянские тексты содержат в себе указание вторичности, по отношению к суттам.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#245 Иван » 10.12.2016, 21:19

Вношу конструктивное предложение :music:
Предлагаю сформулировать вопросы , вызывающие холивар на 13 страниц, кратенькие ответы на них. И как только создается подобная тема, закрывать её , давая страждущим ссылку :umnik: .
:thanks:
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#246 Топпер » 10.12.2016, 21:32

Иван писал(а):Вношу конструктивное предложение :music:
Предлагаю сформулировать вопросы , вызывающие холивар на 13 страниц, кратенькие ответы на них. И как только создается подобная тема, закрывать её , давая страждущим ссылку :umnik: .
:thanks:
Так будет неинтересно.
Марк Твен писал(а):Все наши ребята время от времени отправлялись к святому Граалю. Это путешествие занимало несколько лет. Уехав, они долго блуждали, плутая самым добросовестным образом, так как никто толком не знал, где находится этот святой Грааль. Мне думается, они в глубине души и не надеялись найти его и, если бы наткнулись случайно, не знали бы, что с ним делать. Видите ли, это было нечто вроде наших поисков Северо-Западного прохода, только и всего. Каждый год отправлялись экспедиции святограальщиков, а в следующий год отправлялись новые экспедиции на поиски прошлогодних. В этих походах можно было заработать славу, но не деньги. ....
Топпер

  • 3

#247 aNiMa-00170 » 10.12.2016, 21:35

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#248 Dz » 10.12.2016, 22:09

Ruslan, я сказал
Dz писал(а):нисходящим к временам самого Будды
Признаю. Несколько коряво сказал. Я имел в виду, что истоки можно проследить аж до раннего буддизма, и что тексты таки содержат слова Будды непосредственно с очень высокой долей вероятности. Я не говорил, что Тхеравада=Ранний_буддизм, я говорил, что ПК - это самый древний из существующих источников, из из всех существующих источников он будет наиболее близким ко времени Будды, и наиболее точно из всех имеющихся передавать его слова.
Так понятнее?
Ну и SergeyCH всё тоже толково написал. Я вот как раз-таки хотел продемонстрировать, что даже если мы выкинем всю "веру" и прочее, то чисто академически из всех представленных школ "буддизмом" от слова "Будда" можно только Тхераваду называть. Махаяну тоже можно было бы, если бы они не считали свои собственные Агамы фигнёй для дегенератов. Но нет, у них своё учение, с радужными телами и дхармапалами. Это хорошо. Но при чём тут Будда?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#249 SV » 10.12.2016, 22:18

да и книга написана тхеравадинами.А поэтому не может быть объектвиным ,беспристрастным источником.

совершенно верно бессмысленно
я прочел уже несколько страниц
и метода по которому доказали авторства Будды не увидел

/viewtopic.php?p=94382#p94382
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#250 Ruslan » 10.12.2016, 22:26

SV писал(а):/viewtopic.php?p=94382#p94382
а доказательств в книге нет
я прочитал
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#251 Ruslan » 10.12.2016, 22:29

Dz писал(а):Махаяну тоже можно было бы, если бы они не считали свои собственные Агамы фигнёй для дегенератов. Но нет, у них своё учение, с радужными телами и дхармапалами. Это хорошо. Но при чём тут Будда?
Ну как причем?
Они верят в то что,этому тоже учил Будда.
А древность ПК по отношению к махаянским сутрам говорит лишь о том,что ПК был просто оформлен в письменном варианте раньше чем махаянский канон и не более.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 6

#252 SV » 10.12.2016, 22:35

а доказательств в книге нет
я прочитал

Всю книгу за 5 минут, не зная английского языка. Браво! :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#253 Ruslan » 10.12.2016, 22:36

SV писал(а):
Всю книгу за 5 минут, не зная английского языка. Браво! :lol:
1,5 часа
у меня есть кому переводить
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 6

#254 SergeyCH » 10.12.2016, 22:47

Ruslan писал(а):А древность ПК по отношению к махаянским сутрам говорит лишь о том,что ПК был просто оформлен в письменном варианте раньше чем махаянский канон и не более.

Ну вот, снова примитив.. Вы сейчас дату письменной фиксации ПК воспринимаете как дату его составления, но не говорите о процессе формирования палийского канона. А почти весь он, за исключением, возможно, нескольких книг Кхуддака-никаи, существовал уже при Асоке (3 в. до н.э.). К этому времени фиксируется тхеравадинская абхидхамма, в т.ч. отличия тхеравадинских позиций от других школ раннего буддизма.

А сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся к ещё более раннему времени, - скорее всего, ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э. (Будда, по нынешнему научному консенсусу, жил примерно в 480-400 гг, т.е. в 5 в. до н.э.) Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма (и сохранившиеся в ПК, в кит., санскритских переводах, фрагментарно - на других пракритах и в тибетском) не разнятся доктринально (!).

Таким образом, если Вы хотели оценить справедливость претензий "хинаяны" и махаяны на сохранение учений Будды, то нужно было сравнивать появление первых махаянских сутр (1 в. н.э.) не с записью палийского канона (1 в. до н.э.), а с оформлением сутта-питаки (5-4 вв. до н.э.). Или, если сравнивать уже вполне оформленные традиции, то нужно взять время Нагарджуны и Асанги (2-4 в н.э.) и время фиксации доктринальных противоречий между школами раннего буддизма и оформления палийского канона (3 в. до н.э.). И в том, и в другом случае разница - около 500 лет. Также здесь следовало бы сравнить степень расхождений между позициями и практиками школ раннего буддизма и махаяны с упомянутыми выше наиболее древними буддийскими источниками.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#255 Antaradhana » 11.12.2016, 05:11

aNiMa-00170 писал(а):Бедный Бонгард-Левин — непереставая вертится в гробу, словно пропеллер, — вращаемый ветрами, которые испускают махаянисты. Он жил и писал всё это в 60х-70х годах прошлого тысячелетия.

Во времена Киевской Руси?

За такую дезинформацию надо просто нещадно банить уже на форуме.

Уйдите и не позорьтесь, честное слово. Вопиющая неграмотность. Агрессивное невежество. Удалять и банить, что ещё остаётся. Вам — предупреждение. Хотя бы чуть-чуть не поленился бы современных исследователей почитать и изучить человек. Прежде, чем.)
....

Прекращайте уже свою истерику. За что человека банить, и предупреждение делать, за то что цитату из книги буддологической привел, которая шаблон у вас рвет?
Гость » 11.12.2016, 08:23 Замечание
пожалуйста без подобных оценом
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#256 Иван » 11.12.2016, 05:56

[quote="Топпер"]
Так будет неинтересно.
[quote="Марк Твен"]

Вы правы, бханте. До того, как я взглянул на это обсуждение с предложенной Вами точки зрения, весь дискус воспринимался мной как попытка выиграть в шахматы у залетевшего в шахматный клуб голубя (сие - не оскорбление, а отсылка к анекдоту :read: ). А теперь даже забавно и увлекательно :agree: .
Иван M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 31.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 9

#257 Федор » 11.12.2016, 07:21

Antaradhana писал(а):Прекращайте уже свою истерику. За что человека банить, и предупреждение делать, за то что цитату из книги буддологической привел, которая шаблон у вас рвет?

Согласен. Очень неприятно читать эмоциональные и подчас хамские выпады типа "Сам дурак". Недостойно это тхеравадинов. Серьезная дискуссия должна вестись с уважением к оппонентам, которые по идее и должны отстаивать свою традицию. Да и прислушаться к противоположному мнению человек может только в уважительной беседе. Иначе разговор превращается в грязный скандал. Разве этому Будда учил? А в грязном скандале вообще никто не имеет права упоминать Будду и Дхамму, тем более считать себя последователями Будды.
Сергей Чернявский, мой вам поклон и благодарность за благородство.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#258 Antaradhana » 11.12.2016, 07:34

Федор писал(а):Согласен. Очень неприятно читать эмоциональные и подчас хамские выпады типа "Сам дурак". Недостойно это тхеравадинов. Серьезная дискуссия должна вестись с уважением к оппонентам, которые по идее и должны отстаивать свою традицию. Да и прислушаться к противоположному мнению человек может только в уважительной беседе. Иначе разговор превращается в грязный скандал. Разве этому Будда учил? А в грязном скандале вообще никто не имеет права упоминать Будду и Дхамму, тем более считать себя последователями Будды.
Сергей Чернявский, мой вам поклон и благодарность за благородство.

Вообще не понятно, зачем холивар из ВК на этот форум нести. Хочется что-то показать махаянцам, так лучше это делать путем размещения ссылок на сутты, и через правильную речь, даже не смотря на выпады с их стороны.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#259 Топпер » 11.12.2016, 08:25

Antaradhana писал(а):Вообще не понятно, зачем холивар из ВК на этот форум нести. Хочется что-то показать махаянцам, так лучше это делать путем размещения ссылок на сутты, и через правильную речь, даже не смотря на выпады с их стороны.
Не участвуйте просто в теме. Проблем то.
Топпер

  • 3

#260 uwei » 11.12.2016, 14:01

Ruslan писал(а):«Однако позже было признано, что палийский канон — это свод текстов только одной из школ буддизма — тхеравады, а не тот первоначальный канон, который, по буддийскому преданию, был составлен после смерти Первоучителя» — Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. ИФ РАН. 2003 г. ISBN 5-201-02123-9

Лысенко, при всем уважении к ней, опирается на все те же источники прошлого века. Забавно, что Гомбрич, из которого спадар Глеб Шутов пытается выдирать отрывки для защиты своих идей, таки признает, что сутты пк сводятся к ранним проповедям Будды.

Сам кстати я не считаю, что пк это некая глыба, которая вся написана в 5 в. до н.э.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей