Почему махаянцы не хотят считать нас разными религиями?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 2

#321 Германн » 31.01.2017, 17:06

Непонятно, почему нельзя остановится на такой позиции: с тхеравадинской т.зр. Махаяна учение Будды с домыслами и искажениями, а с махаянской т.зр. Тхеравада - не полное учение Будды? Махаянисты-Ваджраянцы спокойно относятся к непризнанию части их философии и практики. Почему нельзя спокойно воспринять их отношение - никто ведь Тхераваду вне буддизма никогда не ставил.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#322 Топпер » 31.01.2017, 18:48

Германн писал(а):Непонятно, почему нельзя остановится на такой позиции: с тхеравадинской т.зр. Махаяна учение Будды с домыслами и искажениями, а с махаянской т.зр. Тхеравада - не полное учение Будды? Махаянисты-Ваджраянцы спокойно относятся к непризнанию части их философии и практики. Почему нельзя спокойно воспринять их отношение - никто ведь Тхераваду вне буддизма никогда не ставил.
Примерно так и есть.

Просто "буддизм" - это изобретение европейцев. "Буддизма" как такового нет. Есть комплекс религий, считающих своим основателем Будду Готаму и отличающихся доктринально. Авраамитам было проще: они сами "измы" придумывали. Поэтому христианство и иудаизм засчитали разными религиями. А вот тхераваду, ваджраяну, амидаизм, чань и т.д. по нежеланию вникать в детали, все к буддизму отнесли.
Топпер

#323 Германн » 31.01.2017, 19:03

Почему комплекс религий, если признаётся достижение общих религиозных целей. Тхеравадин, практикуя Тхераваду, может покинуть сансару с махаянской т.зр.; махаянист, практикуя ту часть Махаяны, что представляет собой учение Будды с тхеравадинской точки зрения - аналогично. У разных религий онтология разная, в буддизме онтология одна.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

#324 Германн » 31.01.2017, 19:15

Будда Шакьямуни учил трём путям - Шравак, Пратьекабудд, и способу стать таким же Буддой, как он сам. Это признаёт и Тхеравада, и любая школа Махаяны. На каком же тогда основании можно считать их разными религиями.

Про аналогию с христианством и иудаизмом. Христианство признаёт, что Бог позаботится о евреях - но Бог и о праведных язычниках позаботится. Нет проповеди именно иудаизма. Если же гелугпинец в Ламриме сразу же выберет Шравакаяну и начнёт практиковать только методы Тхеравады, получится тот же Ламрим - одобренная и предписанная практика. Если в рамках Тхеравады практикуется высшая мотивация АН 4.95, для Ламрима это та же самая (сутрическая) Махаяна. Как же две разные религии тогда.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Саббе дхамма анатта

#325 Германн » 31.01.2017, 19:24

Так почему "комплекс религий", а не одна религия. ПК об этом ничего не говорит: это вопрос сугубо философский. Онтология же пустых дхарм - одна. Саббе дхамма анатта.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

Хотя... (Если не зацикливаться на словах "комплекс религий")

#326 Германн » 31.01.2017, 19:34

Топпер писал(а):Примерно так и есть.
Если Вы согласны с сосуществованием школьных позиций "Махаяна учение Будды с домыслами и искажениями" // "Тхеравада - не полное учение Будды" - то мне не о чём спорить, Бханте.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#327 Dz » 31.01.2017, 19:39

Илья_Ч писал(а):К примеру физические законы приспосабливают ко времени. Есть закон кулона класиический, а есть квантовый. А есть еще теория поля, с калибровочными преобразованиями.
Вы акторов перепутали :) Законы природы ни к чему не приспосабливаются, они просто есть. То, что вы привели в пример - это просто попытки как раз-таки описать природу, натянуть уравнения на наблюдаемую реальность. Попытки людей. Не законов природы. :) А Дхамму Будда вневременной называл, кстати говоря, т.е. она не зависит от эпохи.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#328 Antaradhana » 31.01.2017, 19:58

Германн писал(а):Лично мне хотелось бы научно доказать (КИ меня переспорил), что линия дост. Ачана Мана возникла не на основе чтения старинных текстов, а из живого обучения медитации, практика которой никогда не прерывалась.

Научно, скорее всего никак, так-же как, и в тибетских, и в китайских линиях. Это все предмет веры, вроде как монахам положено медитировать - значит медитировали. А как почитаешь автобиографические тексты, что средневековые, что более-менее современные, причем абсолютно разных традиций, то получается, что никто толком никогда не медитировал, и учителя медитации всегда было днем с огнем не сыскать.

Непонятно, почему нельзя остановится на такой позиции: с тхеравадинской т.зр. Махаяна учение Будды с домыслами и искажениями, а с махаянской т.зр. Тхеравада - не полное учение Будды?

Почему нельзя? Я вот примерно так и считаю. Более того, даже стараюсь не употреблять слов 'домыслы' и 'искажения', просто считаю, что Учение толковали и творчески дорабатывали, главным образом Абхидхамму, философию и космологию в соответствии с развитием религиозной мысли в разных школах.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#329 Германн » 31.01.2017, 23:22

Небесный Волк писал(а):Я извиняюсь, меня попросили написать махатхере Топперу, что если следовать его логике, тогда выходит, что православие, католицизм и лютеранство —это разные религии, а не христианство.
Если Бханте Паньяавудхо Тхера соглашается, что в двух религиях можно найти учение Будды, это оказывается непринципиальным, получается просто спор о словах. Несколько буддийских религий - наверное, можно и так сказать.

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#330 Топпер » 01.02.2017, 02:40

Германн писал(а):Если Бханте Паньяавудхо Тхера соглашается, что в двух религиях можно найти учение Будды, это оказывается непринципиальным, получается просто спор о словах. Несколько буддийских религий - наверное, можно и так сказать.
В авраамических везде говориться о Б-ге и творении мира. Однако этого ещё мало, чтобы считать иудеев, христиан, мусульман - одной религией.
Топпер

#331 Илья_Ч » 01.02.2017, 04:01

Dz писал(а):Вы акторов перепутали :) Законы природы ни к чему не приспосабливаются, они просто есть. То, что вы привели в пример - это просто попытки как раз-таки описать природу, натянуть уравнения на наблюдаемую реальность. Попытки людей. Не законов природы. :) А Дхамму Будда вневременной называл, кстати говоря, т.е. она не зависит от эпохи.

Так законы природы трансценденты фактически. Человечество никогда не запишет правильный закон Кулона. А я вот могу его записать так как мне нужно в каждой конкретной ситуации. То есть я переписываю его согласно обстоятельствам.

Так дхарма как нирвана не зависит от эпохи. Но дхамма это еще и лекартсво - Будда ее тоже так называл. http://www.accesstoinsight.org/lib/study/beyondcoping/medicine.html

А лекарство зависит от обстоятельств очень сильно. А не так, что всем пациентам одно пихают.

В общем не надо в дхамму тянуть матеарилистические воззрения вроде эволюции... Даже к истории науки это неприменимо.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#332 Dz » 01.02.2017, 09:33

Илья_Ч писал(а):В общем не надо в дхамму тянуть матеарилистические воззрения вроде эволюции... Даже к истории науки это неприменимо.
Именно в дхамму как вселенский закон я не тяну эволюцию, потому что это другое. Наука - философская система, а не нечто вроде перечисленных мною саморегулирующихся систем, так что конечно неприменимо.
Илья_Ч писал(а):Так законы природы трансценденты фактически. Человечество никогда не запишет правильный закон Кулона. А я вот могу его записать так как мне нужно в каждой конкретной ситуации. То есть я переписываю его согласно обстоятельствам.
Верно. Но это лишь потому, что он неполон, несовершенен, и точки его приложения и цели использования могут быть совершенно разные. Дхамма как учение имеет вполне конкретную точку приложения и вполне конкретную цель использования; ни точка приложения, ни цель использования за 2500 лет не поменялись.
Илья_Ч писал(а):Так дхарма как нирвана не зависит от эпохи. Но дхамма это еще и лекартсво - Будда ее тоже так называл. http://www.accesstoinsight.org/lib/study/beyondcoping/medicine.html
А лекарство зависит от обстоятельств очень сильно. А не так, что всем пациентам одно пихают.
Это метафора. Или вы хотите применить к учению фармакологические принципы? :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#333 uwei » 01.02.2017, 09:53

Топпер писал(а):В авраамических везде говориться о Б-ге и творении мира. Однако этого ещё мало, чтобы считать иудеев, христиан, мусульман - одной религией.


Этот спор бесконечный как и спор являются ли белорусы и украинцы вариантами русских, или они отдельные народы. Есть разные мнения по этому поводу. В плане буддизма выгоднее с тактической точки зрения выступать как одна религия. Тем более, вы же ездили в Калмыкию встречались с калмычкой- ученицей то ли Дандарона, то ли еще кого-то. Если б были разные религии, то не поехали бы. А так и бирманцы приезжают в Калмыкию.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#334 Antaradhana » 01.02.2017, 11:01

uwei писал(а):Этот спор бесконечный как и спор являются ли белорусы и украинцы вариантами русских, или они отдельные народы. Есть разные мнения по этому поводу. В плане буддизма выгоднее с тактической точки зрения выступать как одна религия. Тем более, вы же ездили в Калмыкию встречались с калмычкой- ученицей то ли Дандарона, то ли еще кого-то. Если б были разные религии, то не поехали бы. А так и бирманцы приезжают в Калмыкию.

Конечно, лучше признавать очевидное (то что это разные конфессии одной религии) и искать точки соприкосновения, тем более в стране, где буддистов по пальцам можно пересчитать, чем продолжать бестолковый спор, начатый в средневековье.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#335 Странник » 01.02.2017, 13:18

Германн писал(а):Ачана Мана возникла не на основе чтения старинных текстов, а из живого обучения медитации, практика которой никогда не прерывалась. Какими текстами, историческими хрониками, я могу это подтвердить?
Вы уж определитесь - живое обучение или тексты?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1185
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#336 Сергей О. » 01.02.2017, 14:28

На мой взгляд противоречие между тхеравадой и махаяной не в том, что в махаяне целью объявляют стать Буддой. Ну, хотят и ладно, я не вижу тут противоречия учению, по традиционным тхеравадинским текстам Будда, учение которого сейчас существует, тоже когда-то выразил намерение стать Буддой. В традиционной тхераваде тоже бывали люди, которые брали обет стать Буддой. Другое дело, что в махаяне все должны стать только Буддами (Саммасамбуддами) и никак иначе - вот это уже не так, как учил Будда, как мы можем узнать из ПК.

Но в махаяне появляются учения, противоречащие учению тхеравады. Например антишравакская риторика, критика архатства. Там, на мой взгляд есть просто ошибочные, ложные суждения и в частности там ошибочно, ложно приписывают архатам дурные качества, которых у них по тем учениям об архатстве, которые есть в ПК, быть не может. Ну и ниббана в махаяне объявляется, если не путаю, каким-то временным состоянием, откуда Будда архатов потом "вытягивает", чтобы они достигли уже конечной цели.
Такие антишравакские вещи есть например и весьма показательно там представлены, в Вималакирти Нирдеша сутре, в главе "Ученики" (можно в интернете найти). Подробно не буду обсуждать, но например там известные ученики Будды, архаты (точнее - персонажи с именами этих архатов) Сарипутта, Махамоггальяна, Маха Кассапа и т.д. отказываются один за другим пойти проведать больного мирянина Вималакирти потому, что он каждого их них типа переспорил так, что они не знали, что ему ответить. Вообще из сутт мы знаем, как эти монахи проведывали больных. А что за основание отказаться помочь болеющему, т.к. "он меня переспорил"? - это или самолюбие, уязвленная гордость, но такого у архата не может быть потому, что у него нет представлений и привязанностей к чему-либо как к "я". Или же это могло быть стеснение, смущение, что переспорил и типа я не знал, что ответить. Но это - тоже форма самолюбия. Т.е. вот это - одна неправда, ложь в этой сутре, на мой взгляд. И дальше там можно разбирать текст.
Вот это непонимание архатства, освобождения, ниббаны и искаженное из описание - одно из того, что разделяет на мой взгляд, учения тхеравады и махаяны. Ну и дальше пошлО ещё - учение, что Будда пробудился не в последней жизни, а давным давно, а это всё был театр для людей и других живых существ и т.д.

Поэтому, конечно, тхеравада - никак не часть махаяны (в качестве "хинаяны"), а другое, отличающееся в ряде существенных моментов, учение. Есть у махаяны и тхеравады общее, общие учения, практики и т.д. Например на мой взгляд неоторые места из Ламрима, которые мне встречались, очень похожи на традиционные тхеравадинские изложения обсуждаемых тем. Но есть и расхождения.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Будда-Дхарма: есть она или нет её?

#337 Германн » 01.02.2017, 15:59

Топпер писал(а):В авраамических везде говориться о Б-ге и творении мира. Однако этого ещё мало, чтобы считать иудеев, христиан, мусульман - одной религией.
Одна религия, две религии - не важно. Признаётся ли наличие освобождающих учений Будды в Махаяне с Тхеравадой (в какой форме, в каком состоянии, уже другой вопрос)? Махаянисты безусловно признают, что в Тхераваде содержится Будда-Дхарма. Признаёте ли Вы то, что махаянист, практикуя совпадающие с тхеравадинскими аспекты Махаяны, тоже может стать сротаапанна, сакадагамином, анагамином и Архатом? Если нет - то что мешает, или чего не достаёт?

С уважением.
Германн
Репутация: 58
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 09.01.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#338 Obrazovala » 11.02.2017, 22:39

Да какая разница? Все мы буддисты. А Будда вряд ли бы одобрил разногласия разных школ. И разных религий кстати тоже. Все эти споры никак не приближают нас к истине, а только отдаляют.
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 51
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

  • 4

#339 Топпер » 12.02.2017, 06:51

Obrazovala писал(а):Да какая разница? Все мы буддисты. А Будда вряд ли бы одобрил разногласия разных школ. И разных религий кстати тоже. Все эти споры никак не приближают нас к истине, а только отдаляют.
Для вас нет разницы, для нас - есть.
Что сделал бы Будда - вы сказать не можете.
Топпер

  • 2

#340 Obrazovala » 12.02.2017, 07:31

Топпер писал(а):Что сделал бы Будда - вы сказать не можете.

Не могу, но я точно знаю, что он был против всякого рода распрей, что ясно можно увидеть в суттах.

Например:

И тогда Благословенный, окружённый большим собранием монахов, во время объяснения Дхаммы, чихнул. Монахи разразились громкими выкриками: «Долгой жизни нашему Благословенному Учителю! Долгой жизни Достигшему Блага!» - и, таким образом, проповедь была прервана этим шумом. Тогда Благословенный обратился к монахам: «Монахи, если кто-либо чихнёт, а другой ему скажет: «Долгой тебе жизни» - то повлияет ли это на то, будет ли он жить, или умрёт?»
«Нет, Учитель».
«Я запрещаю вам, монахи, когда кто-либо чихнул, выкрикивать «Долгой тебе жизни». Кто так сделает, будет виновен в нарушении дуккаты».
И тогда, когда монахи чихали, люди обращались к ним: «Долгой вам жизни, Достопочтенные!» - а монахи, боясь совершить нарушение, не отвечали. Люди ворчали, были недовольны и возмущены: «Как эти сыны Сакьев могут молчать, когда им говорят: «Долгой вам жизни, Достопочтенные!»?
Монахи рассказали об этом Благословенному. [И он сказал]: «О монахи, миряне привязаны к суеверным фразам. Я разрешаю вам, монахи, отвечать «И вам долгой жизни!», если миряне говорят вам: «Долгой вам жизни, Достопочтенные!».

Главное практика, в конце концов. Для чего вам эта разница?

Топпер писал(а):Для вас нет разницы, для нас - есть.
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 51
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей